Thomas a écrit :SebastienK a écrit :Thomas a écrit :Malheureusement en France le mouvement libéral a souffert de la propagande socialo-communiste. Pourtant les différents pays qui ont adopté ces idées libérales, après des années de réformes dures, sont redevenus aujourd'hui de grandes nations.
Pourrait-on avoir des exemples de telles grandes nations sur le retour ?
Aucune ne me vient comme ca ?
La Grande Bretagne pour ne citer qu'elle.
Je suis d'accord avec la réponse de THX à ce post.
Tout d'abord tu n'as apparemment trouvé qu'un seul exemple...
Ensuite je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire avec le developpement de la Grande Bretagne: la situation économique n'est pas meilleure qu'en France, le chomage est au meme niveau (ils savent juste mieux manipuler les chiffres que les francais: il y a une catégorie de "inaptes au travail", qui ne comptent pas pour les chiffres du chomages), et la dérégulation a fait des ravages dans les transports (prendre le train en angletterre est perilleux), pour la santé, etc...
Pour preuve que leur systeme economique n'est pas fondamentalement meilleur que le notre, dans un dossier de "The Economist" (qui est bien a droite) sur la France paru il y a quelques mois, ils s'etonnaient de voir notre pays aller aussi bien alors qu'il n'obeit (pour le moment) pas a leur dogme de dérégulation...
Thomas a écrit :SebastienK a écrit :J'aimerai egalement qu'on m'explique en quoi la France est au bord du gouffre ? J'ai vu un passage sur le poids de la dette, mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser par exemple à mieux utiliser l'argent public (par exemple en reduisant cette dette, plutot qu'en exonerant des entreprises de taxes salariales, comme cela on n'a pas besoin de la TVA pour éponger le gouffre).
Si la France est au bord de la banqueroute j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les grandes entreprises francaises font autant de benefices ? Les entreprises du CAC 40 ne se sont jamais aussi bien portées !
De l'argent, il y en a en France, le probleme principal est un probleme de répartition...
Les entreprises du CAC40 représente la France pas l'Etat français. Si ils n'ont jamais été aussi compétitif c'est grâce à la mondialisation. Je suis d'accord pour dire que c'est paradoxal qu'un pays va mal alors que ses grosses entreprises engrangent des bénéfices. C'est bien qu'il y a un malaise. L'Etat Français dépense plus qu'il ne gagne. Pour moi c'est pas en taxant encore plus les entreprises qu'on va résoudre le problème. Il faut réformer l'administration, l'assurance maladie et par dessus tout récompenser le travail. Pour moi alléger les charges sociales des sociétés, c'est permettre d'embaucher mais surtout de mieux payer ses salariés. La France est un des rares pays où récompenser ses salariés coûte une véritable petite fortune.
Mais pour récompenser le travail, c'est facile: il suffit de mieux payer les gens ! (je suppose que tu vas me tacler sur un raccourci comme celui-la, mais on developpe quand vous voulez le probleme du rapport du partage des profits entre salaire et actionnaires).
Ensuite que le pays depense plus qu'il ne gagne pose quel probleme ?
Contrairement à ce que veut nous faire croire la droite (et que le PS a abandonné), le pays n'est pas une entreprise: il n'a pas a etre rentable ou bénéficiaire...
Quel est le role de la nation: de garantir que chacun puisse aller a l'école, se soigner, se deplacer (contruction de routes, etc...)... Aucune de ces activités ne peut (et ne devrait) generer un profit.
Et le revenu principal de cet état est l'impot. Mais, (également) contrairement à ce que l'on voudrait faire croire, l'impot n'est pas forcement a payer uniquement par les citoyens, il peut etre payé par les entreprises.
Si les entreprises francaises sont si compétitives (la france est le second pays au monde ou les USA investissent, c'est que ca ne doit pas etre un mauvais placement), c'est parce qu'elles beneficient de main d'oeuvre qualifié (grace à l'ecole du pays), et qu'elles peuvent acheminer facilement (grace au routes du pays), etc... Pourquoi ne paieraient-elles pas le prix de ces services ?
Thomas a écrit :SebastienK a écrit :Un programme liberal, c'est interessant lorsque l'on a de l'argent (et de preference beaucoup), pour un jeune qui nait sans un sou, pour un vieux avec une petite retraite, pour un handicapé sans revenu, c'est beaucoup moins folichon...
Houlala faut revoir ses manuels d'histoire et ou d'économie. Un système libéral c'est pas favoriser les riches aux pauvres. Un système libéral (y a "Liberté" dans libéral) c'est responsabiliser les citoyens, ça ne met pas du tout de côté l'aspect social inhérent au bon fonctionnement d'une société. Au lieu d'assister c'est responsabiliser, comme je le disais plus haut, l'idéal libérale est complètement faussé dans l'esprit des français.
Les libéraux sont à l'origine de la révolution française et de la déclaration des droits de l'homme tout de même. Un des plus grands libéraux La Fayette a fait ses premières armes en défendant le Tiers Etat lors de la déclaration du Serment du jeu de Paume à l'origine de la démocratie.
(Voir aussi le post de THX)
Je n'ai aucun probleme d'étymologie, d'histoire ou d'économie à ce sujet.
Effectivement, parmi les premiers liberaux il y avait des gens (qu'on dirait "de gauche" a present) tres biens: Condorcet par exemple. Mais le but était de déréguler le prix des matieres premieres (autrefois fixées par l'état), comme le prix du grain ou de la farine, pour limiter l'effet des disettes et faire baisser les prix.
Le libéralisme au sens premier consiste juste à laisser "au marché" le soin de fixer les prix. Ca marche bien pour la farine, le sucre, etc... Beaucoup moins quand on l'applique à tout.
Comme le dit THX, le marché n'est qu'un outil (qui n'est donc ni de droite, ni de gauche!), ca ne peut pas etre une fin en soit.
Le sens qu'on met à présent derriere le mot "liberalisme" est bien different à présent, on entend à présent "néo-libéralisme", qui est un capitalisme à tout va. Et c'est donc quasiment une imposture que de vouloir identifier les deux.
La justification théorique du libéralisme/du marché, est qu'elle garantie les prix les plus bas si le marché et libre et non faussé. Ce qui signifie en particulier que, pour pouvoir se justifié, il faut les hypothéses suivantes:
- une infinité de vendeurs
- une infinité d'acheteurs
- une non-entente entre les vendeurs
Si c'est hypotheses ne sont pas vérifiées, le marché ne garantit rien...
Vous pensez que sur la marché du Cola il y a une infinité de vendeurs, idem pour la téléphonie portable en France ?
Thomas a écrit :SebastienK a écrit :Bref, tout ca pour dire que vous votez pour qui vous voulez, c'est votre probleme, je voulais juste apporter un peu de contradiction
C'est ça la beauté de la démocratie, avoir le droit de ne pas être d'accord et pouvoir en discuter, merci d'alimenter le débat.
Idem: j'aime le débat quand il est interessant, et il est sain que tout le monde ne pense pas la meme chose (profitons en avant que TF1 ne change tout ca