Poker à Lille

Calcul ICM (Independent chip model) du coup d'Edouard :

zedko a écrit :Le contexte donc: Début de TF, je suis 4ème stack. Je ne connais pas luchoom le chip leader qui vient d'arriver à la constitution de la TF (il a juste joué 4 mains sur les 8 qu'a duré pour l'instant la TF).

Il y a 2350€ à la gagne, 850€ pour la 4ème place et 250€ à la 9ème. Je ne vous donne pas le détail (enfin bon si vous insistez je pourrai vous le donner hein) parce que ce n'est pas tant un calcul précis d'ICM qui m'intéresse (que je pourrais d'ailleurs faire moi-même si je n'étais pas aussi feignant) mais plus votre play (et thinking process) à chaud, quand on n'a qu'une vingtaine de secondes pour décider...

nb: Certains feront certainement une remarque sur le sizing de mon 3bet, bien trop gros à ce niveau de blindes, et ils auront raison. J'ai eu un problème de temps (je devais être en train de faire autre chose, et ça va très vite sur ongame sur lequel il n'y a pas de time bank) et ai du vite valider un montant au hasard avant que ma main ne soit foldée...

Ongame Network 10.000 € Super 9 No Limit Hold'em Tournament - 2500/5000 Blinds + 500 - 9 players -

chaboiv (UTG+2): 63220 M = 5.27
&&&&& (MP1): 173771 M = 14.48
Shyryuhu9 (MP2): 24344 M = 2.03
AUDIA3CXX (CO): 28112 M = 2.34
Alentejo (BTN): 252074 M = 21.01
Hero (SB): 142414 M = 11.87
luchoom (BB): 362627 M = 30.22
groscrevard (UTG): 63484 M = 5.29
MrBoogie (UTG+1): 104954 M = 8.75

Pre Flop: (12000) Hero is SB with K A
6 folds, Alentejo raises to 15000, Hero raises to 44000, luchoom raises to 362127 all in, 1 fold, Hero ???

L'ICM au début du coup (blind posées) :

Edouard est joueur 2 dans le tableau (BU en 1 et BB en 3).



Soit une espérance de gain de 1003 Euros à ce moment du tournoi.

Fold après 3bet :



Soit une espérance de gain de 855 Euros en cas de fold après sa relance.

Call du shove de vilain et Win :



Soit une espérance de gain de 1386 Euros dans le cas ou il call et qu'il gagne le coup.

Call du shove de vilain et partage :



Soit une espérance de gain de 1042 Euros dans le cas ou il call et que le coup est partagé.

Call du shove de vilain et loose :

Là on espère plus, on va dans son lit plus riche de 258€



En fonction des profils énoncés :

Cas n°1 : Tonton la serrure (Range QQ+, AKo, AKs)

Equité de la main d'Edouard : 38% (18% win, 41% split et 41% loose).

On a donc 0,18*1386+0.41*1042+0,41*258=782,48€

Donc contre ce profil on perd plus de 70€ d'espérence de gain en collant par rapport au fold.

Cas n°2 : Le cheap qui move évoqué par Bikoum et the Frog (Range TT+, AQo, AQs)

Equité de la main d'Edouard : 50% (39 win, 20 split et 41 loose).

On a donc 0,39*1386+0.20*1042+0,41*258=854,72

Autant vous dire que Bikoum et la Grenouille sont deux gros chattards car c'est exactement le profil charnière qui permet au call d'être au niveau du fold (d'un point de vue financier seulement).

Car comme l'a souligné thomas :

Bikoum a écrit :Si on call et gagne le coup, on passe chip, et si on est pas un gland on met la pression avec tous ces mecs à deux doigts de sortir et on accroche un top3 easy pour 1152€+.

Voila pour l'icm dans le cas de la relance mais epsimax a soulevé un point qui a titillé ma curiosité...

epsimax a écrit :Après le calcul ICM c'est simple, il faut boiter le premier ou folder. Dans une échelle de gain si abrupte, sans une main ultra dominatrice, impossible d'avoir un call profitable.

J'ai donc repris l'ensemble en mettant Edouard en push or fold sur ce spot :

Fold :



Soit une espérance de gain de 1003 Euro.

Il n'est bien sûre pas question de folder mais cela montre que la perte de la blind n'érode, à ce moment la, pas du tout l’espérance de gain.

Push :

Push et fold de vilain :



L’espérance de gain passe à 1080€

On a plus à se soucier de la range de push de vilain mais de sa range de call et la, il n'y a pour moi que tonton la serrure qui peut call le push ici.

Pour rappel :
Tonton la serrure (Range QQ+, AKo, AKs)
Equité de la main d'Edouard : 38% (18% win, 41% split et 41% loose).
On a donc toujours 782,48€ d'espérence de gain en cas de confrontation.

Sachant que tonton la serrure ne sera la qu'environ 3% du temps (si je ne m'abuse ) on a donc :

0,97*1080+0,03*782€=1070,46€

Ce qui fait que le push nous fait prendre prêt de 70€ d’espérance de gain quelque soit le profil de vilain et évite le mal de crâne... (Merci Epsimax )

Elle est peut-être la, la solution quand on est bien en jetons, à 9 left, en SB avec AK, un relanceur au bouton et le cheap en BB qu'on ne connait pas.

(Si y a une bourde, hésitez pas )

Comme un con, moi je fais les matrices à la main et en plus j'ai merdé mon calcul en oubliant les gains de la 9e place
Merci de me faire prendre conscience qu'il y a des soft pour calculer l'ICM

Par contre meme si les softs ne sont pas chers, Independant CHIP Model c'est mieux

epsimax a écrit :Comme un con, moi je fais les matrices à la main et en plus j'ai merdé mon calcul en oubliant les gains de la 9e place
Merci de me faire prendre conscience qu'il y a des soft pour calculer l'ICM

j'aurais mis un mois sinon

BewareOfFrog a écrit :Par contre meme si les softs ne sont pas chers, Independant CHIP Model c'est mieux

Tu veux certainement dire "IndependEnt chip model"

labulle a écrit :

BewareOfFrog a écrit :Par contre meme si les softs ne sont pas chers, Independant CHIP Model c'est mieux

Tu veux certainement dire "IndependEnt chip model"

Merci pour ce beau calcul Cédric.

Il permet de démontrer que l'intuition est bonne et que le call n'est pas si obv et optimal, en fonction de la range qu'on veut bien donner à vilain.

Ce qui est marrant c'est que si je n'avais pas merdé mon sizing (3bet à 36k or so), alors le fold passe largement devant en terme d'ICM, même face à la range frog/bikoum. Sauf que pour le coup, la range perçue de vilain est encore un peu plus large que ça imo car SB n'a pas l'air commit et que BB est donc davantage susceptible d'un move basé sur de la FE (ce qui reste pour moi impossible sur la main réelle - honnêtement je fold 1010 ou AQ à sa place ici sans info sur SB et je suis pas spécialement une serrure scared money, surtout quand je suis chip leader...).

Du coup, on doit être à peu près à fold = call aussi avec un meilleur sizing...

Comme quoi on se fait bien chier à réfléchir à ce jeu, alors qu'en fait il suffit de fermer les yeux, de cliquer plein de fois en bougeant la souris et de les rouvrir 20s plus tard pour voir si on a hit un bouton et lequel... en attendant que la variance face son choix, comme toujours

zedko a écrit :Comme quoi on se fait bien chier à réfléchir à ce jeu, alors qu'en fait il suffit de fermer les yeux, de cliquer plein de fois en bougeant la souris et de les rouvrir 20s plus tard pour voir si on a hit un bouton et lequel... en attendant que la variance face son choix, comme toujours

Parce que vous avez une autre façon de jouer ? On m'aurait menti ?

L'important c'est de voir qu'à ce niveau du tournois, quand on s'investit on met en danger son espérance de gain.
Avec un jeu orienté ICM, il est préférable d'utiliser toute sa profondeur de tapis pour faire plier l'adversaire et limité au maximum les confrontations où c'est l'adversaire qui impose la pression du stack. Ici pour moi c'est un spot à risque avec un chip lead actif en BB.

Pour des joueurs comme Bikoum (dis moi si je me trompe) c'est une bonne occasion de monter un stack ce qui peut être profitable sachant que l'ICM considère que tous le monde est aussi fort/chanceux à la table. Dans la réalité, si Bikoum considère être au dessus du field, c'est logique d'être plus agressif pour monter son stack car son espérance de gain réel est bien supérieur à ce qu'annonce l'ICM en cas de double up.

C'est le paradoxe du move qui est ev+ mais qui devient ev- quand on connait la réaction de l'adversaire. Pour moi c'est la grande différence du CG et du mtt. En mtt je considère que jouer le bon coup n'est pas toujours suffisant car il faut intégrer qu'être ev+/- en jeton n'a rien à voir avec être ev+/- en terme de gain.

Autrement dit, on peut faire le move que l'on veut en réponse à la boite du chip leader, la décision de s'investir et d'encourir les risques ont déjà été pris et on a déjà perdu de l'espérance de gain.

Plusieurs choses:

epsimax a écrit :Le plus rigolo c'est qu'en envoyant la boite ou en foldant au lieu de relancer à 44K, on a un meilleur gain moyen. Donc finalement pour gagner plus il est utile d"éviter ce genre de situation.

Oui il faut éviter ce genre de situation où tu te fais cold 4bet shove par un mec qui te couvre. Sauf que quand Edouard 3bet, y'a combien de chances que ça arrive concrêtement? 3% si c'est Tonton la serrure, 5% si le mec fait ça avec TT+/AQ+. Qu'est ce qui se passera la plupart du temps? On prendra le pot pf, ou alors c'est BT qui nous reviendra dessus et on callera très certainement étant donné que sa range est au moins aussi large que celle de BB.

Je dis pas qu'il faut pas prendre en compte la possibilité que les mecs derrière se réveillent avec une main - faut d'ailleurs toujours l'inclure dans des calculs d'EV si on veut être rigoureux - juste que ça arrive tellement peu souvent qu'on peut pas open fold AK sous prétexte que si c'est le cas, on perd de l'équité en terme d'ICM.

labulle a écrit :0,97*1080+0,03*782€=1070,46€

Le 782 correspond à quoi?

labulle a écrit :Elle est peut-être la, la solution quand on est bien en jetons, à 9 left, en SB avec AK, un relanceur au bouton et le cheap en BB qu'on ne connait pas.

Oui mais:

1) Si on push avec AK dans ce spot, on s'enlève la possibilité de 3bet light puisque notre range de 3bet sera plus assez forte.

2) L'intérêt de 3bet avec AK dans ce spot c'est de pousser l'adversaire (préférablement BT, pas BB) à 4bet avec une range qu'on crush. C'est essayer de manipuler la range adverse pour que l'adversaire fasse des erreurs. Et ici en 3bettant trop cher, Edouard le fait pas très bien amha et perd certainement de la value en paraissant commit ce qui a pour effet de retirer certaines mains qu'il crush de la 4bet range de BT.

Perso à la place de BT, si Edouard 3bet 35k et que BB fold, je 4bet shove AQ ou 99 tous les jours. Qui a dit que j'étais un spewtard dans le fond là-bas?

Sinon excellent travail Cédric!

Bikoum a écrit :

labulle a écrit :0,97*1080+0,03*782€=1070,46€

Le 782 correspond à quoi?

labulle a écrit :Tonton la serrure (Range )
Équité de la main d'Edouard : 38% (18% win, 41% split et 41% loose).
On a donc toujours 782,48€ d'espérence de gain en cas de confrontation.

0,97*1080+0,03*782€=1070,46€

L'espérance de gain ici de la confrontation d'AKo contre la range de vilain (ici : QQ+, AKo, AKs) qu'on avait déjà calculé plus haut.

Bikoum a écrit :
Sinon excellent travail Cédric!

Merci.

Certes le calcul de l'icm tend ici a montrer que le shove de SB a 30 bb est inexploitable mais pour étayer ce que dit Bikoum, ce calcul ne prends pas en compte l'ev qu'apporte le fait d'avoir des 3-bet lights (3-bet fold donc ici) dans sa range de 3-bet ici. L'une des façons de gagner des beaux pots face a des bons joueurs est de les sortir de leur zone de confort et leur faire faire des erreurs.

en 3-bettant régulièrement (light de temps en temps donc), vilain sera amene a ouvrir son range de 4-bet push ici (plus vrai pour BT que pour BB).

Du coup 3-bet all-in ici nous empêche de provoquer de telles erreurs a vilain.

Je pense que si l'on refait le calcul d'icm avec un 3-bet plus petit (disons 2,5 fois le raise de BT) et que l'on estime que l'on a une image lag on peut étendre la range de push de bb a tt+ aq+ et celle de BT en cas de fold de BB encore plus large 66+ A7+ KQ. Le call doit devenir dans ce cas hyper ev+

La Grenouille a écrit :on peut étendre la range de push de bb a tt+ aq+ et celle de BT en cas de fold de BB encore plus large 66+ A7+ KQ.

Là ça me paraît un peu loose quand même On parle d'un 4bet shove, rappelle-toi!

Bikoum a écrit :

La Grenouille a écrit :on peut étendre la range de push de bb a tt+ aq+ et celle de BT en cas de fold de BB encore plus large 66+ A7+ KQ.

Là ça me paraît un peu loose quand même On parle d'un 4bet shove, rappelle-toi!

En même temps j'ai toujours une image a la con moi