commence par jouer les freerolls, grapille qqs centimes de $ à droite à gauche.
ensuite qqs SNG tres bas et c'est parti...
en plus vu comment c'est dur de démarrer comme ca, je peut te dire que tu vas y faire attention à ta BR
monter une bankroll
Modérateur : Membres du comité d'administration
-
Cascarino
- Deux paires
- Messages : 697
- Inscription : Mardi 25 Septembre 2007 00:06
- Pseudo Winamax : RedThistle
- Adhérent assocation
Moi, j'ai mis 20€ et j'ai commencé avec des sit ang go à 2,5$ sur everest. Arrivé à 50$, j'ai joué des tables à 5, puis des tables à 10 une fois ma BR à 100, et ainsi de suite...En gros, tu divises ta BR par un nb fixé à l'avance (dans mon cas 10) et tu joues ce montant, qui peux donc évoluer vers le haut ou le bas selon tes performances
-
BrotherBosco
- Quinte
- Messages : 2340
- Inscription : Jeudi 15 Septembre 2005 13:34
ManuD a écrit :didier a écrit :ChumaDe a écrit :même a 1$ ?didier a écrit :Et le turbo c'est du poker
oui bien sur, je ne vois pas pourquoi cela n'en serait pas. Le niveau est ultra faible, beaucoup de gamble et de variance. Mais a 100 $ ou 500$ ca gamble beaucoup aussi. Pour des mecs du net avec des bankroll a 6 chiffres. Nos miserable SNG a 100$ sont il du poker ?
Je ne retiendrais qu'une chose a mon avis. Le niveau général monte avec le buy in
+1
Y'a bcp moins de variance sur des $1 ou il suffit quasiment de pas jouer pour être ITM que sur des $50 ou tu vas avoir 4 ou 5 regulars avec un ROI positif à ta table et qui vont être tendu à battre.
Evidemment, de temps en temps, tu vas te faire suckout par un idiot qui va te cracker tes As avec 84 sooooooted, mais dans l'ensemble, c'est très rentable.
Pour monter une bankroll, les SnG et les turbos en particulier, c'est vraiment pas mal. Par contre, y'a quelques pré-requis :
- Une grosse discipline. Ne pas jouer au dessus de ses moyens, à savoir qu'il faut avoir entre 50 et 100 buy-in d'avance, histoire de pouvoir gérer tranquillement les downswing sans avoir à redescendre de limite.
- Une base de jeu. Faut quand même savoir un minimum jouer et gérer le déroulement de ce type de tournois
- Etre gagnant à la limite où on joue. D'où l'intérêt d'avoir environ 100 buy-in avant de monter.
- Faut pouvoir faire du volume. Sinon, en jouant des $1, t'auras 95 ans avant de pouvoir monter de limite. Ca implique de pouvoir jouer assez souvent et d'être assez à l'aise pour multitabler.
Evidemment, c'est une forme de poker particulière. T'as presque jamais de profondeur de tapis, donc pas de move compliqués. Si tu multitables, tu peux pas observer tes adversaires, donc pas de métagame.
Mais c'est largement faisable. Jusqu'au $20-30 sur Ipoker, le niveau est globalement atroce. Au dessus, je sais pas
50-100 buy in, c'est un truc de papy ça??
BroBosco
Plus serieusement, le nombre de buy-in dépend de ROI réell. Si ton vrai ROI (après 1000-2000 partis) est de disons 25%, 20 buy-in est largement suffisent. D'ailleurs je peux jouer avec que 10 buy-in. Car, si on est gagnant on perds énormement d'argent en essayant de se refaire en baissant trop le limite, et ce qui est pire, on risque de voir son jeu se dégrader.
En plus, le mec avec le ROI à 20% ne se tappent jamais de bad run, c'est à dire un bad run pour lui est un jeu zéro. Quand à un mec avec un ROI à 2% peux connaître des swing énorme. Parlons pas des gens négatif.
Nombre de buy-in = fonction de ROI.
***en plus vu comment c'est dur de démarrer comme ca, je peut te dire que tu vas y faire attention à ta BR***
Suis passé par là et je confirme =)
***Si ton vrai ROI (après 1000-2000 partis) est de disons 25%, 20 buy-in est largement suffisent.***
Suis d'accord sur l'idée, mais la pression psychologique sera plus forte dans ce cas, et là ça dépend de ton état d'esprit. Perso suis plutôt gagnant mais j'ai besoin d'avoir un tit cousin pour me sentir à l'aise, d'ailleurs je suis totalement overollé pour ma limite.
Suis passé par là et je confirme =)
***Si ton vrai ROI (après 1000-2000 partis) est de disons 25%, 20 buy-in est largement suffisent.***
Suis d'accord sur l'idée, mais la pression psychologique sera plus forte dans ce cas, et là ça dépend de ton état d'esprit. Perso suis plutôt gagnant mais j'ai besoin d'avoir un tit cousin pour me sentir à l'aise, d'ailleurs je suis totalement overollé pour ma limite.
BrotherBosco a écrit :50-100 buy in, c'est un truc de papy ça??
Plus serieusement, le nombre de buy-in dépend de ROI réell. Si ton vrai ROI (après 1000-2000 partis) est de disons 25%, 20 buy-in est largement suffisent. D'ailleurs je peux jouer avec que 10 buy-in. Car, si on est gagnant on perds énormement d'argent en essayant de se refaire en baissant trop le limite, et ce qui est pire, on risque de voir son jeu se dégrader.
En plus, le mec avec le ROI à 20% ne se tappent jamais de bad run, c'est à dire un bad run pour lui est un jeu zéro. Quand à un mec avec un ROI à 2% peux connaître des swing énorme. Parlons pas des gens négatif.
Nombre de buy-in = fonction de ROI.
oui et non je dirais
Déjà, 20% de ROI, c'est exceptionnel. Avec ça, t'es classé à l'aise dans le leaderboard de Sharkscope
Pour un mec "normal", faut plutot compter 7 à 10%...
De plus, si tu montes de niveau tu peux pas vraiment estimer ton ROI à ce nouveau niveau. Par exemple, sur PS, y'a un gap entre les $16 turbo et les $27 turbos. Tu peux t'attendre à voir ton ROI chuter entre les 2.
D'où l'intérêt d'être overrollé
Ici un très bon thread de 2+2 sur la variance en SnG
http://forumserver.twoplustwo.com/36/st ... nce-73786/
On y apprend notamment qu'avec 20 BI d'avance et 10% de ROI, sur 2000 SnG, tes chance d'être broke sont d'environ 20%.
40% avec un ROI de 5%
Et ceci, pour un très bon regular, qui a confiance en son jeu et une grande experience de la gestion des swings.
Si tu commences à jouer scared money parce que t'es descendu à 12-13 BI, t'es mal...
Avec 50 buy-in, et un ROI de 10%, tu peux quasiment pas te broke
Si ton ROI est de 5%, tu gardes 4% de chance de finir broke.
Un autre post de 2+2 sur la variance
http://forumserver.twoplustwo.com/36/st ... wn-302827/
Le mec joue des $27 avec un ROI global de 6% sur 12000 parties.
On voit notamment qu'entre le 7000è et le 7500è SnG, il fait un ROI de -7,5% et il avoue un downswing de -85 buy-in
à un moment
T'as intérêt d'avoir :
1- les nerfs solides
2- la bankroll en conséquence
-
Msieur Eddy
- Hauteur As
- Messages : 9
- Inscription : Jeudi 31 Juillet 2008 17:47
-
BrotherBosco
- Quinte
- Messages : 2340
- Inscription : Jeudi 15 Septembre 2005 13:34
Msieur Eddy a écrit :A partir de combien de SNG peut-on considérer que notre ROI est stabilisé?
Je connais que dalle, mais j'ai entendu genre 1000 tournois, voir le doubble, surtout si joueur turbo.
Pour en finir avec l'histoire de buy-in, un mec qui à 6% sur 12000 tournois ont du se faire un poigné de fric, donc même s'il serais broke une fois tous les deux ans ce n'est pas vraiment un problème non?
Si le but principale est de ne jamais être broke, effectivement on dois peut être jouer avec 100 buy-in
C'est bien ce que tu dis, ma seule contribution est de dire que le nombre de buy-in est un fonction de ton ROI, mais aussi à la prise de risque.
IL est bien l'aritcle sur 2+2
S'agissant de (re)monter une BR de plein de trucs, et pas seulement du ROI.
J'ai lu vos posts avec attention, et voilà ce que ça m'inspire.
1/ S'agissant du ROI :
On considère en général qu'il progresse avec l'expérience quand on joue de plus souvent un même niveau, de sorte qu'on peut passer au suivant, etc. Je pense que c'est globalement vrai, sauf que ce n'est pas la variable la plus pertinente. Ainsi, je citais dans un autre post une véritable aberration relative aux ROI en prenant les miens pour exemple :
(Je copie-cole, ils n'ont pas dû changer beaucoup depuis. — Source Sharkscope
• 5 $ : ROI : - 60 %
(Pokerstars / 30 parties)
• 10 $ : ROI : - 42 % (Pokerstars / 121 parties)
• 20 $ : ROI : + 23 % (Pokerstars / 103 parties)
• 50 $ : ROI : + 22 % (Winamax / 114 parties)
Conclusion 1 : si j'étais resté aux niveau 5$ et 10 $, je serais largement perdant aujourd'hui.
Conclusion 2 : la véritable variable est de savoir adapter son jeu !
2/ Adapter son jeu :
Il y a un truc qu'il faut prendre en compte quand on tente de progresser au poker, c'est qu'on ne peut pas appliquer le même jeu à toutes les formes existantes.
À titre d'exemple, la différence manifeste entre MTT et Sit&Go.
En septembre, j'ai décidé de me « payer un stage » de MTT grâce à mes gains réalisés avec les S&G. Dans un premier temps, j'ai donc bouffé mes réserves de bankroll (BR) à ce petit jeu, jusqu'à ce que je progresse suffisamment pour que quelques gains de MTT arrivent, décélérant ainsi l'hémorragie de la BR. Je pense que j'en serais venu à un certain équilibre si... je n'avais pas dû cash-outer une bonne partie de ma BR pour payer l'IPO de Dublin.
Résultat : la BR s'est retrouvé autour de 200 $, et il me fallait regagner des S&Go pour à nouveau l'augmenter.
Erreur !
Car à modifier mon style de jeu pour augmenter mon efficacité aux MTT, je me suis retrouver très bête à mon retour aux S&Go. Conjugué à une période statistique de malchance, j'étais alors infoutu de gagner une partie... jusqu'à ce que je retrouve un style un peu efficace en S&Go et que je remonte un peu ma BR.
La semaine dernière : exactement le même scénario. J'étais repassé aux MTT fort d'une BR suffisante, j'ai dû m'y réadapter, causant la baisse de la BR... Et hop ! retour aux S&Go pour l'augmenter à nouveau... Encore des échecs d'adaptation... et ma BR a fondu pour retomber à... 35 $ !!
À la limite de la brokitude, il fallait réagir : pause de deux jours, remise en cause, bonnes résolutions... Et j'en arrive au troisième point, la « recette » pour remonter une BR :
3/ Dévoyer son jeu !
Depuis deux jours, je me suis donc appliqué à repartir du bon pied pour remonter la BR. Seule solution : jouer comme un pied, justement, parce qu'il n'y a que ça qui marche. Comprenez : se mettre au niveau du commun des joueurs des différents buy-in, puis le bonifier au fur et à mesure qu'ils augmentent. Vous allez me dire : « Qui es-tu pour dire qu'il y a des joueurs qui jouent comment un pied et puis pas toi ? ». Je répondrai simplement que c'est comme ça, qu'on est toujours le pied d'un autre, et pis c'est tout.
Petite liste des fondamentaux du « Mauvais Poker Dégressif » :
• Oublier tout Harrington et consort !
Car quand vous faites un raise de 4 BB suggérant un jeu fort, une sarabande de joueurs vous suivent et font fondre vos cotes. D'un 85/15 ou un 80/20 de bonne facture contre un joueur unique, bous tombez allègrement autour de 25-30 % de chances de remporter le coup face à une cohorte d'empêcheurs de (convenablement) jouer en rond.
• Limpez mes frères, surtout en position !
Ben oui, figurez-vous qu'on vous croit jamais quand vous ouvrez au cut-off, et encore moins au bouton. Vous avez pourtant Q-Q ou A-K ? Tant pis : la SB ou la BB va automatiquement croire à un vol et lancer all-in pour vous apprendre à vivre. Bilan des courses : vous en êtes réduit à jouer des 70/30 à tire larigot, et vous finissez immanquablement par en perdre un. Dur de sortir ou de tomber short stack quand on avait le meilleur jeu, hein ?
• Serrez (les fesses) jusqu'à la bulle !
Pris sous cet avalanche de bet, de relances et de all-in à tout va, il s'agit de devenir expert en slalom pour éviter les grosses boules de neige qui fondent sur vous. Comme votre seul move est de limper pre-flop, il faut en profiter quand par miracle vous en voyez un. Vous obtenez la top pair ? Autant dire rien : un bet de votre part, même à hauteur du pot sera suivi par la deuxième, la troisième paire et bien sûr les aficionados des tirages ventraux. Non, compagnon PKLien, ne table jamais sur les cotes, elles sont tout bonnement ignorées en ces étranges contrées. Même deux paires ne te suffiront pas : un brelan ou un bon tirage sont tes seuls amis, tes seuls espoirs de remporter le coup. Fais jouer les cotes (toi, tu les connais) pour vérifier si le coup mérite d'être suivi jusqu'à la river, parce que sache bien que le coup ira jusque là — sangsues obligent —, et la moitié du temps à all-in.
• À partir de la bulle : jouer au poker... tactique !
Vi, vi : c'est seulement à ce stade que vous pouvez déployer des trésors de jeu, un poker de bon aloi. Quasiment tous les boubourses ont plié bagage, ou alors l'un d'eux est chip leader à force de coups foireux réussis. Ne surtout pas viser la victoire à ce moment : pour monter le BR, il faut avant tout être payé, quand bien même ce ne sera que short stack troisième. Nulle noblesse à jouer les rois quand deux autres sont déjà partis all-in, c'est tout simplement pas rentable. Attendez que le quatrième soit éliminé pour rentrer dans vos sous.
• Dans les payés, enfin jouer au Poker !
À ce stade rien à dire, il s'agit simplement de jouer comme il faut en visant la victoire. Et que le meilleur gagne... enfin !
Cette recette générale, je viens de la re-re-re-re-expérimenter, et je dois dire que c'est la seule qui marche. J'en suis sorti 4 fois premier et une fois 2ème sur les six dernières partie, et ma BR est remontée à 175 $ en passant successivement des buy-in de 5$, 10$ à 20 $. Perso, je suis cette règle :
BR < 50 $ : parties à 5 $
50 $ < BR < 100 $ : parties à 10 $
100 $ < BR = parties à 20 $
etc.
C'est triste à dire, mais il ne sert à rien de savoir convenablement jouer au poker à ces niveaux de buy-in (le 20$ exclu, quand même, les boubourses sortent assez tôt). C'est même tout le contraire ! Vous ne pouvez pas gagner en respectant les codes établis quand vos adversaires les ignorent. De mon point de vue, c'est seulement à partir des parties à 50 $ qu'on n'a plus besoin de « freiner » son poker au début.
Ah oui, une dernière chose : pour continuer à en profiter, il faut conserver une BR digne de ce nom !
J'ai fait à trois reprises l'erreur de cash-outer des sous pour me faire des petits plaisirs. Conséquence : on a formaté son jeu pour un niveau de buy-in (50 $ pour moi sur Winamax, 20 $ sur Pokerstars), mais on doit le désapprendre quand il s'agit de remonter sa BR en jouant à plus faible buy-in. Du coup, les automatismes changent et ça ne le fait pas. Mieux vaut donc monter la BR plus haut, et ne sortir que la part supérieure à la BR nécessaire pour le niveau considéré.
Au bout du compte, et en suivant cette recette du « mauvais poker dégressif », j'étais tranquillement arrivé à plus de 3000 $ sur winamax (pseudo "Farlen_" pour sharkscope). On est loin des gros gains réalisables en MTT, mais ça me convenait parfaitement en S&Go.
Aujourd'hui, je vais m'orienter vers un nouveau « stage » : apprendre à basculer automatiquement du style MTT au style S&Go... sans qu'il me faille une sempiternelle période de réadaptation à l'un ou l'autre. Ce ne sera pas suffisant pour faire de moi un bon joueur, mais en tout cas sera nécessaire pour entretenir un BR sans trop de fluctuations tout en m'adonnant régulièrement aux MTT.
@+ Farlen
J'ai lu vos posts avec attention, et voilà ce que ça m'inspire.
1/ S'agissant du ROI :
On considère en général qu'il progresse avec l'expérience quand on joue de plus souvent un même niveau, de sorte qu'on peut passer au suivant, etc. Je pense que c'est globalement vrai, sauf que ce n'est pas la variable la plus pertinente. Ainsi, je citais dans un autre post une véritable aberration relative aux ROI en prenant les miens pour exemple :
(Je copie-cole, ils n'ont pas dû changer beaucoup depuis. — Source Sharkscope
• 5 $ : ROI : - 60 %
(Pokerstars / 30 parties)
• 10 $ : ROI : - 42 %
(Pokerstars / 121 parties)
• 20 $ : ROI : + 23 %
(Pokerstars / 103 parties)
• 50 $ : ROI : + 22 %
(Winamax / 114 parties)
Conclusion 1 : si j'étais resté aux niveau 5$ et 10 $, je serais largement perdant aujourd'hui.
Conclusion 2 : la véritable variable est de savoir adapter son jeu !
2/ Adapter son jeu :
Il y a un truc qu'il faut prendre en compte quand on tente de progresser au poker, c'est qu'on ne peut pas appliquer le même jeu à toutes les formes existantes.
À titre d'exemple, la différence manifeste entre MTT et Sit&Go.
En septembre, j'ai décidé de me « payer un stage » de MTT grâce à mes gains réalisés avec les S&G. Dans un premier temps, j'ai donc bouffé mes réserves de bankroll (BR) à ce petit jeu, jusqu'à ce que je progresse suffisamment pour que quelques gains de MTT arrivent, décélérant ainsi l'hémorragie de la BR. Je pense que j'en serais venu à un certain équilibre si... je n'avais pas dû cash-outer une bonne partie de ma BR pour payer l'IPO de Dublin.
Résultat : la BR s'est retrouvé autour de 200 $, et il me fallait regagner des S&Go pour à nouveau l'augmenter.
Erreur !
Car à modifier mon style de jeu pour augmenter mon efficacité aux MTT, je me suis retrouver très bête à mon retour aux S&Go. Conjugué à une période statistique de malchance, j'étais alors infoutu de gagner une partie... jusqu'à ce que je retrouve un style un peu efficace en S&Go et que je remonte un peu ma BR.
La semaine dernière : exactement le même scénario. J'étais repassé aux MTT fort d'une BR suffisante, j'ai dû m'y réadapter, causant la baisse de la BR... Et hop ! retour aux S&Go pour l'augmenter à nouveau... Encore des échecs d'adaptation... et ma BR a fondu pour retomber à... 35 $ !!
À la limite de la brokitude, il fallait réagir : pause de deux jours, remise en cause, bonnes résolutions... Et j'en arrive au troisième point, la « recette » pour remonter une BR :
3/ Dévoyer son jeu !
Depuis deux jours, je me suis donc appliqué à repartir du bon pied pour remonter la BR. Seule solution : jouer comme un pied, justement, parce qu'il n'y a que ça qui marche. Comprenez : se mettre au niveau du commun des joueurs des différents buy-in, puis le bonifier au fur et à mesure qu'ils augmentent. Vous allez me dire : « Qui es-tu pour dire qu'il y a des joueurs qui jouent comment un pied et puis pas toi ? ». Je répondrai simplement que c'est comme ça, qu'on est toujours le pied d'un autre, et pis c'est tout.
Petite liste des fondamentaux du « Mauvais Poker Dégressif » :
• Oublier tout Harrington et consort !
Car quand vous faites un raise de 4 BB suggérant un jeu fort, une sarabande de joueurs vous suivent et font fondre vos cotes. D'un 85/15 ou un 80/20 de bonne facture contre un joueur unique, bous tombez allègrement autour de 25-30 % de chances de remporter le coup face à une cohorte d'empêcheurs de (convenablement) jouer en rond.
• Limpez mes frères, surtout en position !
Ben oui, figurez-vous qu'on vous croit jamais quand vous ouvrez au cut-off, et encore moins au bouton. Vous avez pourtant Q-Q ou A-K ? Tant pis : la SB ou la BB va automatiquement croire à un vol et lancer all-in pour vous apprendre à vivre. Bilan des courses : vous en êtes réduit à jouer des 70/30 à tire larigot, et vous finissez immanquablement par en perdre un. Dur de sortir ou de tomber short stack quand on avait le meilleur jeu, hein ?
• Serrez (les fesses) jusqu'à la bulle !
Pris sous cet avalanche de bet, de relances et de all-in à tout va, il s'agit de devenir expert en slalom pour éviter les grosses boules de neige qui fondent sur vous. Comme votre seul move est de limper pre-flop, il faut en profiter quand par miracle vous en voyez un. Vous obtenez la top pair ? Autant dire rien : un bet de votre part, même à hauteur du pot sera suivi par la deuxième, la troisième paire et bien sûr les aficionados des tirages ventraux. Non, compagnon PKLien, ne table jamais sur les cotes, elles sont tout bonnement ignorées en ces étranges contrées. Même deux paires ne te suffiront pas : un brelan ou un bon tirage sont tes seuls amis, tes seuls espoirs de remporter le coup. Fais jouer les cotes (toi, tu les connais) pour vérifier si le coup mérite d'être suivi jusqu'à la river, parce que sache bien que le coup ira jusque là — sangsues obligent —, et la moitié du temps à all-in.
• À partir de la bulle : jouer au poker... tactique !
Vi, vi : c'est seulement à ce stade que vous pouvez déployer des trésors de jeu, un poker de bon aloi. Quasiment tous les boubourses ont plié bagage, ou alors l'un d'eux est chip leader à force de coups foireux réussis. Ne surtout pas viser la victoire à ce moment : pour monter le BR, il faut avant tout être payé, quand bien même ce ne sera que short stack troisième. Nulle noblesse à jouer les rois quand deux autres sont déjà partis all-in, c'est tout simplement pas rentable. Attendez que le quatrième soit éliminé pour rentrer dans vos sous.
• Dans les payés, enfin jouer au Poker !
À ce stade rien à dire, il s'agit simplement de jouer comme il faut en visant la victoire. Et que le meilleur gagne... enfin !
Cette recette générale, je viens de la re-re-re-re-expérimenter, et je dois dire que c'est la seule qui marche. J'en suis sorti 4 fois premier et une fois 2ème sur les six dernières partie, et ma BR est remontée à 175 $ en passant successivement des buy-in de 5$, 10$ à 20 $. Perso, je suis cette règle :
BR < 50 $ : parties à 5 $
50 $ < BR < 100 $ : parties à 10 $
100 $ < BR = parties à 20 $
etc.
C'est triste à dire, mais il ne sert à rien de savoir convenablement jouer au poker à ces niveaux de buy-in (le 20$ exclu, quand même, les boubourses sortent assez tôt). C'est même tout le contraire ! Vous ne pouvez pas gagner en respectant les codes établis quand vos adversaires les ignorent. De mon point de vue, c'est seulement à partir des parties à 50 $ qu'on n'a plus besoin de « freiner » son poker au début.
Ah oui, une dernière chose : pour continuer à en profiter, il faut conserver une BR digne de ce nom !
J'ai fait à trois reprises l'erreur de cash-outer des sous pour me faire des petits plaisirs. Conséquence : on a formaté son jeu pour un niveau de buy-in (50 $ pour moi sur Winamax, 20 $ sur Pokerstars), mais on doit le désapprendre quand il s'agit de remonter sa BR en jouant à plus faible buy-in. Du coup, les automatismes changent et ça ne le fait pas. Mieux vaut donc monter la BR plus haut, et ne sortir que la part supérieure à la BR nécessaire pour le niveau considéré.
Au bout du compte, et en suivant cette recette du « mauvais poker dégressif », j'étais tranquillement arrivé à plus de 3000 $ sur winamax (pseudo "Farlen_" pour sharkscope). On est loin des gros gains réalisables en MTT, mais ça me convenait parfaitement en S&Go.
Aujourd'hui, je vais m'orienter vers un nouveau « stage » : apprendre à basculer automatiquement du style MTT au style S&Go... sans qu'il me faille une sempiternelle période de réadaptation à l'un ou l'autre. Ce ne sera pas suffisant pour faire de moi un bon joueur, mais en tout cas sera nécessaire pour entretenir un BR sans trop de fluctuations tout en m'adonnant régulièrement aux MTT.
@+ Farlen
Ouhlalalala...
Bon, je réagis à ton post qui m'a globalement fait bondir.
Je m'excuse par avance si ma réaction est un peu emportée. Ca n'a rien de personnel ni de méchant
Tout ce qui suit est évidemment des commentaires orientés SnG. Je me permettrais pas d'en faire sur le MTT, vu que j'en joue pas (sauf championnat PKL)
Pour moi, la seule conclusion à tirer de ça, c'est que tes échantillons ne valent rien.
30 SnG, c'est que dalle. 100, à peine plus.
Comme le dis Brotherbosco ci-dessus, pour commence à avoir une idée assez représentative de ton ROI sur un niveau, faut en gros 1000 SnG.
En dessous, tu peux pas tirer autre chose que de vagues conclusions.
Et le ROI est le seul moyen fiable de mesure dont tu disposes. C'est lui qui détermine en partie la BK dont tu as besoin pour jouer à un niveau ainsi que le profit que tu peux espérer tirer.
Ces conseils sont évidemment affreux et la conséquence d'une unique cause : tu joues underrollé.
T'as peur de jouer un 70/30 ?
Mais la réalité, c'est qu'en Hold'em, tu trouveras quasiment jamais mieux qu'un 70/30. Evidemment, si t'as 5 buy-in d'avance, perdre un 70/30, ça fait mal au c...
Si t'en as 100 d'avance, tu t'en tapes d'en perdre 1, 2, 3 ou même 5 d'affilée. Comme t'as de la profondeur de BK, les probabilités sont ton alliée.
Y'a des couillons qui paient ton AK avec QJ- ? Mais faut être heureux de croiser des joueurs comme ça. Si tu peux encaisser la variance, tu vas finir par leur prendre leur argent. C'est mathématique.
Ben le souci, c'est qu'à la bulle, tout le monde a en général un tapis compris entre 3 et 10 BB. Ca laisse en général peu d'espace pour le "beau" poker et les moves tarabiscotés.
Moi aussi j'ai déjà fait de séries de 4 fois 1er et une fois 2è sur 6 SnG, et ce, sans suivre ta méthode.
Et ce que je peux te dire, c'est qu'avec au mieux 10 buy-in d'avance, tu vas finir broke. Tot ou tard, mais les statistiques sont impitoyables.
Après, je te rejoins quand tu dis qu'il faut s'adapter aux adversaires etc...
Mais pas au point de transformer ton jeu totalement.
Un raise 4BB te vaut 4 ou 5 call? Raise 6 ou 7. Mais limper...
Et surtout, surtout, amha, quand t'es descendu à moins de $50 de BK, faut remettre le bleu de chauffe, ravaler sa fierté, et jouer des $1 ou $2.
Sinon, on monte pas une BK : on gamble une BK.
Bon, je réagis à ton post qui m'a globalement fait bondir.
Je m'excuse par avance si ma réaction est un peu emportée. Ca n'a rien de personnel ni de méchant
Tout ce qui suit est évidemment des commentaires orientés SnG. Je me permettrais pas d'en faire sur le MTT, vu que j'en joue pas (sauf championnat PKL)
Farlen a écrit :1/ S'agissant du ROI :
On considère en général qu'il progresse avec l'expérience quand on joue de plus souvent un même niveau, de sorte qu'on peut passer au suivant, etc. Je pense que c'est globalement vrai, sauf que ce n'est pas la variable la plus pertinente. Ainsi, je citais dans un autre post une véritable aberration relative aux ROI en prenant les miens pour exemple :
(Je copie-cole, ils n'ont pas dû changer beaucoup depuis. — Source Sharkscope
• 5 $ : ROI : - 60 %
• 10 $ : ROI : - 42 %
• 20 $ : ROI : + 23 %
• 50 $ : ROI : + 22 %
Conclusion 1 : si j'étais resté aux niveau 5$ et 10 $, je serais largement perdant aujourd'hui.
Conclusion 2 : la véritable variable est de savoir adapter son jeu !
Pour moi, la seule conclusion à tirer de ça, c'est que tes échantillons ne valent rien.
30 SnG, c'est que dalle. 100, à peine plus.
Comme le dis Brotherbosco ci-dessus, pour commence à avoir une idée assez représentative de ton ROI sur un niveau, faut en gros 1000 SnG.
En dessous, tu peux pas tirer autre chose que de vagues conclusions.
Et le ROI est le seul moyen fiable de mesure dont tu disposes. C'est lui qui détermine en partie la BK dont tu as besoin pour jouer à un niveau ainsi que le profit que tu peux espérer tirer.
Farlen a écrit :3/ Dévoyer son jeu !
• Oublier tout Harrington et consort !
• Limpez mes frères, surtout en position !
Ces conseils sont évidemment affreux et la conséquence d'une unique cause : tu joues underrollé.
T'as peur de jouer un 70/30 ?
Mais la réalité, c'est qu'en Hold'em, tu trouveras quasiment jamais mieux qu'un 70/30. Evidemment, si t'as 5 buy-in d'avance, perdre un 70/30, ça fait mal au c...
Si t'en as 100 d'avance, tu t'en tapes d'en perdre 1, 2, 3 ou même 5 d'affilée. Comme t'as de la profondeur de BK, les probabilités sont ton alliée.
Y'a des couillons qui paient ton AK avec QJ- ? Mais faut être heureux de croiser des joueurs comme ça. Si tu peux encaisser la variance, tu vas finir par leur prendre leur argent. C'est mathématique.
Farlen a écrit :• À partir de la bulle : jouer au poker... tactique !
Vi, vi : c'est seulement à ce stade que vous pouvez déployer des trésors de jeu, un poker de bon aloi.
• Dans les payés, enfin jouer au Poker !
Ben le souci, c'est qu'à la bulle, tout le monde a en général un tapis compris entre 3 et 10 BB. Ca laisse en général peu d'espace pour le "beau" poker et les moves tarabiscotés.
Farlen a écrit :Cette recette générale, je viens de la re-re-re-re-expérimenter, et je dois dire que c'est la seule qui marche. J'en suis sorti 4 fois premier et une fois 2ème sur les six dernières partie, et ma BR est remontée à 175 $ en passant successivement des buy-in de 5$, 10$ à 20 $. Perso, je suis cette règle :
BR < 50 $ : parties à 5 $
50 $ < BR < 100 $ : parties à 10 $
100 $ < BR = parties à 20 $
etc.
Moi aussi j'ai déjà fait de séries de 4 fois 1er et une fois 2è sur 6 SnG, et ce, sans suivre ta méthode.
Et ce que je peux te dire, c'est qu'avec au mieux 10 buy-in d'avance, tu vas finir broke. Tot ou tard, mais les statistiques sont impitoyables.
Après, je te rejoins quand tu dis qu'il faut s'adapter aux adversaires etc...
Mais pas au point de transformer ton jeu totalement.
Un raise 4BB te vaut 4 ou 5 call? Raise 6 ou 7. Mais limper...
Et surtout, surtout, amha, quand t'es descendu à moins de $50 de BK, faut remettre le bleu de chauffe, ravaler sa fierté, et jouer des $1 ou $2.
Sinon, on monte pas une BK : on gamble une BK.
Pas besoin de t'excuser, Manu, manquerait plus que ça.
Non, bien au contraire, ton post est criant d'arguments raisonnables et j'y souscrit totalement. Sauf...
Sauf qu'il n'y a rien de raisonnable dans le poker à petit niveau de buy-in. Et la plupart de tes remarques en appellent d'autres pour bien fixer les idées.
Dont acte, tu as mille fois raison statistiquement parlant. Mais c'est oublier qu'un joueur qui vient de quitter le play money pour se risquer dans ses premières parties d'argent réel à 1 $, puis qui veut progressivement se monter une BR en augmentant peu à peu les mises n'en a non plus rien à faire des échantillons. Ou alors, il faudrait qu'il joue 1000 parties à chaque niveau, et je ne te dis pas comment il va s'emmerder.
Tout le monde s'accorde pour dire que quand on commence à suffisamment gagner à un niveau — et donc qu'il y a atteint un certain ROI —, il est sans doute temps de passer au suivant. Alors faudrait savoir : soit quelques dizaines ou centaines de parties sont suffisantes pour avaliser cette montée en puissance (quand bien même l'échantillon n'est pas pertinent), soit on s'intéresse aux statistiques pures et on passe des années à les peaufiner.
Ce qui serait d'ailleurs d'autant plus aberrant que s'en tenir à la pertinence mathématique pure ne prend pas en compte que ledit joueur progresse dans son style, que son ROI des derniers mois est en général plus élevé que le ROI moyenné depuis le début, etc.
Bref, ton argument :
... ne vaut somme toute pas grand chose, parce qu'on n'atteint jamais un ROI statistiquement fiable (je te retourne en fait l'argument).
En revanche, et c'est ce que je tentais de montrer en prenant les différents exemples chiffrés, ces ROI peuvent — et ne peuvent que — nous apporter des informations sur les tendances. En l'occurrence, certains était dramatiquement négatifs (à petits buy-in) et d'autres constamment positifs (à plus gros buy-in). Et c'est ce point de départ qui a motivé 1/ une petite analyse à 2 balles et 2/ une réaction appropriée.
Que suggère l'analyse à deux balles ? Réponse : si on a atteint un niveau de jeu qui permet d'être à l'aise aux niveau de buy-in moyens, ça ne marche tout simplement pas si on tente de l'appliquer à des buy-in plus faibles.
Pour l'exemple, les ROI a faible buy-in (5 $ et 10 $) que j'ai publiés sont ceux de Pokerstars quand j'ai commencé à y jouer au printemps dernier. Lors du premier montage de BR sur Winamax, j'ai joué à ces niveaux 709 et 851 parties. C'était la période « apprentissage » nécessaire pour atteindre les niveaux 20 $, puis 50 $ où j'ai fini par « me sentir bien ».
Cette période d'apprentissage révolue, jouer des 5 $ et 10 $ sur PS m'était devenu impossible... en conservant le même jeu. Faute de m'adapter, j'étais condamné à perdre et reperdre encore, alors même que ça passait à 20 $. Dès lors :
Quelle est la réaction appropriée ? Réponse : adapter son jeu aux buy-in plus faible, sachant qu'en l'occurrence, « adapter » signifier « dévoyer ».
Transition aisée vers la suite de tes remarques :
Hi hi hi... Arghhhhh, la peur m'étreint.
Non, sans rire, bien sûr qu'un 70/30 est le lot commun des joueurs de poker. Et ton argument suivant :
... est une fois de plus très raisonnable... sauf qu'il est hors contexte !
Car une fois de plus, de quoi parlons-nous ? Pas de développer un bon poker, ou du moins un poker correct, basées sur les analyses de jeu, le respect des cotes, les relances pertinentes, etc. Ce style de jeu n'est valable que face à des joueurs qui comprennent ce style de jeu. Pour ne pas (trop) rallonger la sauce, j'en appellerai pour l'illustrer à ce fameux adage : « il ne faut jamais tenter de bluffer un débutant ». Hein ? Quoi ? Se priver de tout bluff ? Mais le bluff n'est-il pas une des armes indispensables du poker quand on l'utilise à bon escient ? Ben oui, mais c'est comme ça : ne pas bluffer, c'est aussi dévoyer son jeu.
Hors contexte, disais-je, parce que le but que nous visons dans toute cette histoire c'est de monter une bankroll, pas (encore) de jouer correctement. Ce ne viendra que plus tard, confronté à de meilleurs joueurs à des niveaux de buy-in plus élevés. En fait, on corrige progressivement ses erreurs quand des joueurs plus avisés nous mette le nez dedans. Autrement dit, considérer qu'on joue de mieux en mieux à un (faible) niveau de buy-in donné est à mon sens une mauvaise interprétation : on s'adapte simplement au style de jeu nécessaire pour gagner de plus en plus souvent... ce qui n'est pas la même chose !
Ceci étant précisé, revenons à tes remarques.
Ton argument sur les 70/30 perdus quand on a 5 buy-in d'avance versus 100 est donc une fois de plus raisonnable, mais pas efficace : il ne s'agit pas de limiter la casse sur une centaine de partie, mais au coeur même de la partie en cours ! Par exemple, avec 1500 jetons au départ, on peut encaisser un bad beat, plus rarement deux, en tout cas pas au-delà. Factuellement, le constat est dès lors très simple : si trois autres joueurs entrent systématiquement dans un coup (à faible buy-in) quand un seul entrerait « normalement » (dans une partie de niveau raisonnable), tes risques de chuter à un moment ou un autre sont démultipliés. Dans les premiers temps d'une telle partie, la seule solution de survie est dès lors de perdre le moins de jetons possible, de ne t'engager fermement que dans les cas ou tu es sûr de remporter le coup.
Ton exemple suivant est dès lors parfait pour illuster mon propos :
C'est mathématique... quand ça arrive une fois de temps en temps au cours d'une partie. Pas quand c'est le lot de toutes tes relances standards. Allez, chaussons nos gros sabots pour se souvenir de ces deux chiffres :
• Ton espérance préflop de remporter le coup avec AK est statistiquement de 72,1 % contre un seule joueur.
• La même espérance contre trois joueurs tombe à 41,5 % !
En gros, tu pars donc perdant à chaque fois que tu joues cette main réputées forte quand tu sais qu'il y aura toujours (au moins) trois joueurs pour suivre ta relance, fut-elle de 4 BB.
Si le poker a développé ses propres codes de relance, de limp statistiquement payant, etc., c'est pour offrir au joueur les meilleurs chances de remporter un coup. Problème : tous ces codes ont été établis en considérant que les autres joueurs les connaissaient aussi. Quand Harrington suggère par exemple d'ouvrir 3 ou 4 BB tant de % du temps avec 9-9 UTG+1, c'est parce que bon nombre des autres joueurs — supposés corrects – vont nécessairement ne pas entrer dans le coup face à ce montant. Mais tout ça tombe complètement à l'eau quand cette vision du jeu n'est en réalité pas partagée par ces autres joueurs !
Ce que je préconisais donc, c'est de minimiser la perte de jetons durant le début de partie, le temps qu'un nombre suffisant d'adversaires s'éliminent entre eux. Autre avantage : les blinds en profitent pour augmenter, et il est bien connu que même les joueurs les plus looses y regardent ensuite à deux fois pour suivre un coup quand il s'agit de payer 450 ou 600 jetons.
Bref, il ne s'agit même pas de jouer serrer en début de partie (sélection des mains), mais de sous-jouer (quasi-)systématiquement pré-flop. Une autre façon de le dire est que — faute de codes partagés — l'art du jeu pre-flop est quasi inexistant à faible buy-in, que tout se décale quand on confronte sa main au flop.
He, he... je t'y prends ! Ca doit faire un bout de temps que tu n'as pas pratiqué des parties à 5 $, voire 10 $ : le carnage est tel en début de partie qu'il n'est pas rare que 3 ou 4 joueurs ont été sortis quand les blinds sont 25/50 (niveau III). De sorte qu'au moment de la bulle, il n'est pas rare que tu aies entre 15 ou 20 BB, ce qui te permet d'adopter un poker quand même plus subtile, d'autant plus qu'il y a forcément moins de joueurs dans chaque coup.
Bref, si je synthétise tout ça, le « jeu dévoyé » me semble indispensable durant — en gros — le premier tiers de la partie : son but est de risquer le minimum de jeton, même avec les mains les plus fortes. Puis de revenir progressivement à un jeu plus correct avant la bulle, pour enfin l'exploiter à fond dans les payés. C'est ce « mauvais poker dégresif » que j'évoquais.
Je ne vais pas reprendre toute l'argumentation pour ne dire que ceci : raise 6 ou 7 ne marche globalement pas. En gros, un tiers du temps tu isoleras effectivement un seul joueur. Un autre tiers, tu seras face à deux, et ce sera quand même chaud à partir du flop, eut égard à l'investissement réalisé. Dernier tiers : un petit malin croira toujours jouer les pros en lançant all-in pour te squeezer. C'est un bonheur quand tu as une main très forte, genre QQ+, mais c'est quasiment impayable pour les autres (même s'il faut relativiser selon les stacks respectifs). Une fois de plus, tu en reviens à jouer quasiment ta partie sur une main, ce qui est contre-productif quand cette situation se reproduit trop souvent.
Le plus drôle, quand même, c'est que ce « tiers-systématisme » devient une arme supplémentaire pour prendre du jeton quand tu as les rois ou les as : une forte relance genre 6-7 BB peut mettre facilement qqun à tapis, alors que tout le monde fuirait dans un contexte raisonnable. Sur-jouer est dès lors plus rentable que jouer le coup normalement.
Là encore je te rejoins sur un point : au niveau de jeu où on est à l'aise, il faut une BR de l'ordre de 50 buy-in pour encaisser la variance. Par exemple 1000 $ quand on joue les parties à 20$.
Mais je ne suis pas d'accord quand il s'agit de remonter une BR, par exemple quand on a cash-outer auparavant. S'il n'est pas question de jouer au même niveau de buy-in (faire des parties à 20$ quand on n'a plus que 100 $ en BR est aberrant), je pense qu'il faut parier sur le fait que 10 BI seront suffisants pour redécoller. Je parle bien de "pari" parce que c'est effectivement risqué ; mais ce risque est en parti couvert par l'expérience que tu as acquise par le passé : on n'est pas dans le contexte d'un premier montage de BR, plutôt d'un retour à la normale. Ca implique de faire le yo-yo au début entre les 5 $ et 10 $, par exemple, mais disons que c'est une version accélérée d'un montage de BR. Continuer de jouer des parties à 5 $ quand j'en ai 120 devant moi créerait une frustration contre-productive.
En définitive, quiconque peut juger que mon intervention est complètement à côté de la plaque, mais il n'en demeure pas moins que tout ce qu'on peut lire à gauche ou à droite est le plus généralement destiné à nous permettre de progresser face à des joueurs (au moins) corrects. Problème : tous les débutant qui veulent progresser au poker sont confrontés à un véritable gouffre entre ce qu'on leur préconise dans les bouquins et ce qu'ils vivent en réalité sur Internet à faible niveau de buy-in, celui où ils commence. C'est le règne du « Poker-Champagne », du « je l'ai vu faire par Gus Hansen », et consort. Nulle part on ne trouve des conseils pour se défier de ces autres débutants qui, eux, ne progresseront jamais en conservant ce style de jeu.
Encore une fois, je crois sincèrement que tout ce débat tourne autour de ce constat que j'évoquais plus haut :
Considérer qu'on joue de mieux en mieux à un (faible) niveau de buy-in donné est une mauvaise interprétation : on s'adapte simplement au style de jeu nécessaire pour gagner de plus en plus souvent... ce qui n'est pas la même chose !
@+ Farlen
Non, bien au contraire, ton post est criant d'arguments raisonnables et j'y souscrit totalement. Sauf...
Sauf qu'il n'y a rien de raisonnable dans le poker à petit niveau de buy-in. Et la plupart de tes remarques en appellent d'autres pour bien fixer les idées.
ManuD a écrit :Pour moi, la seule conclusion à tirer de ça, c'est que tes échantillons ne valent rien.
Dont acte, tu as mille fois raison statistiquement parlant. Mais c'est oublier qu'un joueur qui vient de quitter le play money pour se risquer dans ses premières parties d'argent réel à 1 $, puis qui veut progressivement se monter une BR en augmentant peu à peu les mises n'en a non plus rien à faire des échantillons. Ou alors, il faudrait qu'il joue 1000 parties à chaque niveau, et je ne te dis pas comment il va s'emmerder.
Tout le monde s'accorde pour dire que quand on commence à suffisamment gagner à un niveau — et donc qu'il y a atteint un certain ROI —, il est sans doute temps de passer au suivant. Alors faudrait savoir : soit quelques dizaines ou centaines de parties sont suffisantes pour avaliser cette montée en puissance (quand bien même l'échantillon n'est pas pertinent), soit on s'intéresse aux statistiques pures et on passe des années à les peaufiner.
Ce qui serait d'ailleurs d'autant plus aberrant que s'en tenir à la pertinence mathématique pure ne prend pas en compte que ledit joueur progresse dans son style, que son ROI des derniers mois est en général plus élevé que le ROI moyenné depuis le début, etc.
Bref, ton argument :
ManuD a écrit :le ROI est le seul moyen fiable de mesure dont tu disposes.
... ne vaut somme toute pas grand chose, parce qu'on n'atteint jamais un ROI statistiquement fiable (je te retourne en fait l'argument).
En revanche, et c'est ce que je tentais de montrer en prenant les différents exemples chiffrés, ces ROI peuvent — et ne peuvent que — nous apporter des informations sur les tendances. En l'occurrence, certains était dramatiquement négatifs (à petits buy-in) et d'autres constamment positifs (à plus gros buy-in). Et c'est ce point de départ qui a motivé 1/ une petite analyse à 2 balles et 2/ une réaction appropriée.
Que suggère l'analyse à deux balles ? Réponse : si on a atteint un niveau de jeu qui permet d'être à l'aise aux niveau de buy-in moyens, ça ne marche tout simplement pas si on tente de l'appliquer à des buy-in plus faibles.
Pour l'exemple, les ROI a faible buy-in (5 $ et 10 $) que j'ai publiés sont ceux de Pokerstars quand j'ai commencé à y jouer au printemps dernier. Lors du premier montage de BR sur Winamax, j'ai joué à ces niveaux 709 et 851 parties. C'était la période « apprentissage » nécessaire pour atteindre les niveaux 20 $, puis 50 $ où j'ai fini par « me sentir bien ».
Cette période d'apprentissage révolue, jouer des 5 $ et 10 $ sur PS m'était devenu impossible... en conservant le même jeu. Faute de m'adapter, j'étais condamné à perdre et reperdre encore, alors même que ça passait à 20 $. Dès lors :
Quelle est la réaction appropriée ? Réponse : adapter son jeu aux buy-in plus faible, sachant qu'en l'occurrence, « adapter » signifier « dévoyer ».
Transition aisée vers la suite de tes remarques :
ManuD a écrit :Farlen a écrit :3/ Dévoyer son jeu !
• Oublier tout Harrington et consort !
• Limpez mes frères, surtout en position !
Ces conseils sont évidemment affreux et la conséquence d'une unique cause : tu joues underrollé.
T'as peur de jouer un 70/30 ?
Hi hi hi... Arghhhhh, la peur m'étreint.
Non, sans rire, bien sûr qu'un 70/30 est le lot commun des joueurs de poker. Et ton argument suivant :
ManuD a écrit :Mais la réalité, c'est qu'en Hold'em, tu trouveras quasiment jamais mieux qu'un 70/30. Evidemment, si t'as 5 buy-in d'avance, perdre un 70/30, ça fait mal au c...
Si t'en as 100 d'avance, tu t'en tapes d'en perdre 1, 2, 3 ou même 5 d'affilée. Comme t'as de la profondeur de BK, les probabilités sont ton alliée.
... est une fois de plus très raisonnable... sauf qu'il est hors contexte !
Car une fois de plus, de quoi parlons-nous ? Pas de développer un bon poker, ou du moins un poker correct, basées sur les analyses de jeu, le respect des cotes, les relances pertinentes, etc. Ce style de jeu n'est valable que face à des joueurs qui comprennent ce style de jeu. Pour ne pas (trop) rallonger la sauce, j'en appellerai pour l'illustrer à ce fameux adage : « il ne faut jamais tenter de bluffer un débutant ». Hein ? Quoi ? Se priver de tout bluff ? Mais le bluff n'est-il pas une des armes indispensables du poker quand on l'utilise à bon escient ? Ben oui, mais c'est comme ça : ne pas bluffer, c'est aussi dévoyer son jeu.
Hors contexte, disais-je, parce que le but que nous visons dans toute cette histoire c'est de monter une bankroll, pas (encore) de jouer correctement. Ce ne viendra que plus tard, confronté à de meilleurs joueurs à des niveaux de buy-in plus élevés. En fait, on corrige progressivement ses erreurs quand des joueurs plus avisés nous mette le nez dedans. Autrement dit, considérer qu'on joue de mieux en mieux à un (faible) niveau de buy-in donné est à mon sens une mauvaise interprétation : on s'adapte simplement au style de jeu nécessaire pour gagner de plus en plus souvent... ce qui n'est pas la même chose !
Ceci étant précisé, revenons à tes remarques.
Ton argument sur les 70/30 perdus quand on a 5 buy-in d'avance versus 100 est donc une fois de plus raisonnable, mais pas efficace : il ne s'agit pas de limiter la casse sur une centaine de partie, mais au coeur même de la partie en cours ! Par exemple, avec 1500 jetons au départ, on peut encaisser un bad beat, plus rarement deux, en tout cas pas au-delà. Factuellement, le constat est dès lors très simple : si trois autres joueurs entrent systématiquement dans un coup (à faible buy-in) quand un seul entrerait « normalement » (dans une partie de niveau raisonnable), tes risques de chuter à un moment ou un autre sont démultipliés. Dans les premiers temps d'une telle partie, la seule solution de survie est dès lors de perdre le moins de jetons possible, de ne t'engager fermement que dans les cas ou tu es sûr de remporter le coup.
Ton exemple suivant est dès lors parfait pour illuster mon propos :
ManuD a écrit :Y'a des couillons qui paient ton AK avec QJ- ? Mais faut être heureux de croiser des joueurs comme ça. Si tu peux encaisser la variance, tu vas finir par leur prendre leur argent. C'est mathématique.
C'est mathématique... quand ça arrive une fois de temps en temps au cours d'une partie. Pas quand c'est le lot de toutes tes relances standards. Allez, chaussons nos gros sabots pour se souvenir de ces deux chiffres :
• Ton espérance préflop de remporter le coup avec AK est statistiquement de 72,1 % contre un seule joueur.
• La même espérance contre trois joueurs tombe à 41,5 % !
En gros, tu pars donc perdant à chaque fois que tu joues cette main réputées forte quand tu sais qu'il y aura toujours (au moins) trois joueurs pour suivre ta relance, fut-elle de 4 BB.
Si le poker a développé ses propres codes de relance, de limp statistiquement payant, etc., c'est pour offrir au joueur les meilleurs chances de remporter un coup. Problème : tous ces codes ont été établis en considérant que les autres joueurs les connaissaient aussi. Quand Harrington suggère par exemple d'ouvrir 3 ou 4 BB tant de % du temps avec 9-9 UTG+1, c'est parce que bon nombre des autres joueurs — supposés corrects – vont nécessairement ne pas entrer dans le coup face à ce montant. Mais tout ça tombe complètement à l'eau quand cette vision du jeu n'est en réalité pas partagée par ces autres joueurs !
Ce que je préconisais donc, c'est de minimiser la perte de jetons durant le début de partie, le temps qu'un nombre suffisant d'adversaires s'éliminent entre eux. Autre avantage : les blinds en profitent pour augmenter, et il est bien connu que même les joueurs les plus looses y regardent ensuite à deux fois pour suivre un coup quand il s'agit de payer 450 ou 600 jetons.
Bref, il ne s'agit même pas de jouer serrer en début de partie (sélection des mains), mais de sous-jouer (quasi-)systématiquement pré-flop. Une autre façon de le dire est que — faute de codes partagés — l'art du jeu pre-flop est quasi inexistant à faible buy-in, que tout se décale quand on confronte sa main au flop.
ManuD a écrit :Farlen a écrit :• À partir de la bulle : jouer au poker... tactique !
Vi, vi : c'est seulement à ce stade que vous pouvez déployer des trésors de jeu, un poker de bon aloi.
• Dans les payés, enfin jouer au Poker !
Ben le souci, c'est qu'à la bulle, tout le monde a en général un tapis compris entre 3 et 10 BB. Ca laisse en général peu d'espace pour le "beau" poker et les moves tarabiscotés.
He, he... je t'y prends ! Ca doit faire un bout de temps que tu n'as pas pratiqué des parties à 5 $, voire 10 $ : le carnage est tel en début de partie qu'il n'est pas rare que 3 ou 4 joueurs ont été sortis quand les blinds sont 25/50 (niveau III). De sorte qu'au moment de la bulle, il n'est pas rare que tu aies entre 15 ou 20 BB, ce qui te permet d'adopter un poker quand même plus subtile, d'autant plus qu'il y a forcément moins de joueurs dans chaque coup.
Bref, si je synthétise tout ça, le « jeu dévoyé » me semble indispensable durant — en gros — le premier tiers de la partie : son but est de risquer le minimum de jeton, même avec les mains les plus fortes. Puis de revenir progressivement à un jeu plus correct avant la bulle, pour enfin l'exploiter à fond dans les payés. C'est ce « mauvais poker dégresif » que j'évoquais.
ManuD a écrit :Après, je te rejoins quand tu dis qu'il faut s'adapter aux adversaires etc...
Mais pas au point de transformer ton jeu totalement.
Un raise 4BB te vaut 4 ou 5 call? Raise 6 ou 7. Mais limper...
Je ne vais pas reprendre toute l'argumentation pour ne dire que ceci : raise 6 ou 7 ne marche globalement pas. En gros, un tiers du temps tu isoleras effectivement un seul joueur. Un autre tiers, tu seras face à deux, et ce sera quand même chaud à partir du flop, eut égard à l'investissement réalisé. Dernier tiers : un petit malin croira toujours jouer les pros en lançant all-in pour te squeezer. C'est un bonheur quand tu as une main très forte, genre QQ+, mais c'est quasiment impayable pour les autres (même s'il faut relativiser selon les stacks respectifs). Une fois de plus, tu en reviens à jouer quasiment ta partie sur une main, ce qui est contre-productif quand cette situation se reproduit trop souvent.
Le plus drôle, quand même, c'est que ce « tiers-systématisme » devient une arme supplémentaire pour prendre du jeton quand tu as les rois ou les as : une forte relance genre 6-7 BB peut mettre facilement qqun à tapis, alors que tout le monde fuirait dans un contexte raisonnable. Sur-jouer est dès lors plus rentable que jouer le coup normalement.
ManuD a écrit :Et ce que je peux te dire, c'est qu'avec au mieux 10 buy-in d'avance, tu vas finir broke. Tot ou tard, mais les statistiques sont impitoyables.
Là encore je te rejoins sur un point : au niveau de jeu où on est à l'aise, il faut une BR de l'ordre de 50 buy-in pour encaisser la variance. Par exemple 1000 $ quand on joue les parties à 20$.
Mais je ne suis pas d'accord quand il s'agit de remonter une BR, par exemple quand on a cash-outer auparavant. S'il n'est pas question de jouer au même niveau de buy-in (faire des parties à 20$ quand on n'a plus que 100 $ en BR est aberrant), je pense qu'il faut parier sur le fait que 10 BI seront suffisants pour redécoller. Je parle bien de "pari" parce que c'est effectivement risqué ; mais ce risque est en parti couvert par l'expérience que tu as acquise par le passé : on n'est pas dans le contexte d'un premier montage de BR, plutôt d'un retour à la normale. Ca implique de faire le yo-yo au début entre les 5 $ et 10 $, par exemple, mais disons que c'est une version accélérée d'un montage de BR. Continuer de jouer des parties à 5 $ quand j'en ai 120 devant moi créerait une frustration contre-productive.
En définitive, quiconque peut juger que mon intervention est complètement à côté de la plaque, mais il n'en demeure pas moins que tout ce qu'on peut lire à gauche ou à droite est le plus généralement destiné à nous permettre de progresser face à des joueurs (au moins) corrects. Problème : tous les débutant qui veulent progresser au poker sont confrontés à un véritable gouffre entre ce qu'on leur préconise dans les bouquins et ce qu'ils vivent en réalité sur Internet à faible niveau de buy-in, celui où ils commence. C'est le règne du « Poker-Champagne », du « je l'ai vu faire par Gus Hansen », et consort. Nulle part on ne trouve des conseils pour se défier de ces autres débutants qui, eux, ne progresseront jamais en conservant ce style de jeu.
Encore une fois, je crois sincèrement que tout ce débat tourne autour de ce constat que j'évoquais plus haut :
Considérer qu'on joue de mieux en mieux à un (faible) niveau de buy-in donné est une mauvaise interprétation : on s'adapte simplement au style de jeu nécessaire pour gagner de plus en plus souvent... ce qui n'est pas la même chose !
@+ Farlen
j'ai monté de 50$ à 2600$ en quelques heures 
Fish - Chattard
mon blog : http://onvataker.blogspot.com/
mon blog : http://onvataker.blogspot.com/
-
Pierrot59496
- Deux paires
- Messages : 783
- Inscription : Lundi 09 Mars 2009 01:35
cinkneuf520 a écrit :je vois que le réseau Ipoker n'est pas tres aprécié..je pas tro jugé car en jouant que des freeroll quasiment pendant la premiere heure du tournois je trouve que c'est plus du poker mais du loto et meme au dela ..puis sur des sng a faible buy in 1$ a 5$ c'est du pareille au meme a n importe quelle moment tu pe voir un mec se metre allin UTG avec 28 lol
les autres réseau sont plus potable pour des faible buy in??
Merci pour vos suggestion!
Je te conseil fulltilt avec un bon niveau même en basse limite.
Je ne joue que A A sauf quand j'ai 7 2...!
Merci à toi Farlen pour ce nouvel éclairage sur le sempiternel sujet de la montée de BKL.
Bien sur, certains arguments vont à l'encontre des règles concensuelles, règles que je n'ai jamais su appliquer... Mais tu nous fait partagé ton expérience et un point de vu que j'ai trouvé très interessant, et surtout... NOUVEAU.
Bien sur, certains arguments vont à l'encontre des règles concensuelles, règles que je n'ai jamais su appliquer... Mais tu nous fait partagé ton expérience et un point de vu que j'ai trouvé très interessant, et surtout... NOUVEAU.
Revenir vers « Le poker online »
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 32 invités