11/09 : 10 ans de zones d'ombres!!

[backtattoo]

Pas la peine de me plaindre Pierre, je n'y suis pas Wink

Sérieusement, je pense avoir un esprit critique assez indépendant pour me forger ma propre idée sur tel ou tel sujet.
Tu noteras qu'il n'y a jamais eu autant d'article sur la désinformation, hoax, manipulation que depuis ces évènements.

Dans le très bon article que tu as mis en ligne sur la désinformation, il y a également ce passage :
Le fait qu'un média soit indépendant ou non d'un groupe (ou d'une mouvance) ne garantit pas pour autant la véracité de ses informations.

On note toutefois que les médias traditionnels, généralement en perte d'audience depuis l'essor de l'Internet, appartiennent le plus souvent (et de plus en plus) à des groupes industriels, des holdings ou à l'État, ou sont proches d'un mouvement politique et sont donc soumis à des pressions de la part de leurs propriétaires ou à du lobbyisme. Les intérêts financiers ou politiques de ces acteurs peuvent contraindre ces médias à biaiser, parfois déformer des informations. Dans les cas extrêmes, un média peut diffuser volontairement ou non de fausses informations, dont sont à l'origine la plupart du temps des services étatiques (par exemple, nuage de Tchernobyl ne passant pas les frontières françaises) ou la course au scoop (par exemple, les charniers de Timişoara, l'affaire Patrice Allegre). Ces pratiques sont en totale contradiction avec la déontologie journalistique.

Le doc de Malterne va pour moi dans ce sens.

Autre temps, de désinformation : la nuit des long couteaux ou l'incendie du Reichstag.
Plus récemment l'affaire clearstream..
Les rumeurs, la désinformation sert ceux qui ont le pouvoir, JAMAIS le contraire!!!
Quel est l'intérêt de douter des évènements du 11/09?
Financier? Non!
Politiques? on nous prend pour des fous, voire des négationnistes.

Faire croire à de la désinformation, entretenir l'idée que nous voulons manipuler (alors que nous dénonçons cette manipulation, ça c'est fort!)un hoax, un délire de quelques bobos, permet de décrédibiliser les contestataires, de limiter la porté de leur discours.

Aujourd'hui, nous passons pour des négationnistes mais nous avons le droit de nous exprimer.
La nuits des longs couteaux a vu les SA assassiné par la SS.
L'incendie du Reichstag a permis les mesures politiques contre les communistes allemands.
Clearstream a permis à Sarkosy de décridibilisé De Villepain, son plus sérieux concurrent pour les primaires de la présidentielle à droite.

Tu voies Pierre, pas à plaindre, je connais je pense assez bien le principe de la désinformation dans l'histoire.
Et constate, elle sert TOUJOURS ceux qui ont le pouvoir, pas le contraire Wink

[Doogan]

Quel est l'intérêt de douter des évènements du 11/09?
Financier? Non!

intérêt financier : OUI, double OUI, triple OUI

=> business : bouquins, dvd, t-shirts, conférences => ça se chiffre en millions

et ça tombe dans la poche de gens douteux, Meyssan, hufschmid, David Ray Griffin, les rigolos de Loose Change, des "scientifiques" en quête de notoriété, et j'en passe. Leur vérité c'est le fric. Ils ont trouvé un filon et n'ont aucune morale. Peu leur importe de raconter des contrevérités du moment que ça rapporte.
Leur technique : la désinformation, la manipulation des faits et ça marche !!
Il faut reconnaître qu'ils sont doués dans leur genre.

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Quel est l'intérêt de douter des évènements du 11/09?
Financier? Non!

intérêt financier : OUI, double OUI, triple OUI

=> business : bouquins, dvd, t-shirts, conférences => ça se chiffre en millions

et ça tombe dans la poche de gens douteux, Meyssan, hufschmid, David Ray Griffin, les rigolos de Loose Change, des "scientifiques" en quête de notoriété, et j'en passe. Leur vérité c'est le fric. Ils ont trouvé un filon et n'ont aucune morale. Peu leur importe de raconter des contrevérités du moment que ça rapporte.
Leur technique : la désinformation, la manipulation des faits et ça marche !!
Il faut reconnaître qu'ils sont doués dans leur genre.

Waou!! Tu voies le mal partout! EN quoi David Ray Griffin est il dangereux?
Ce que je trouve dangereux c'est le discours que tu as qu consiste à dire que tous ceux qui émettent des réserves sure la version officielle du 11/09 sont des manipulateurs...
Cela s'appelle du procès d'intention Pierre, pas très démocratique comme procédé.

Tu penses que ces gens là sont millionnaire?
Tu leur prêtes donc autant d'influence alors que tu dis que ce qu'ils disent est nul!
Penses que les familles des victimes réunis en asso de 3000 personnes, demandant une enquête indépendante, cherche à se faire du fric???Penses tu que les gars de reopen 911 cherchent à être millionnaire?

les démarches altruistes et/ou désintéressés pécuniairement cela existe Pierre.

Par contre, que penser de Rumsfeld, Wolkowitz, Bush père et fils?

Tu sais pourquoi ils ont laissé les talibans en Afghanistan en 96? Pour pouvoir faire passer un oléoduc à travers tout le pays en afghanistan sans être obligé de le faire dévier par le pakistan!! Massoud, au gouvernement à l'époque était contre.

Il est très aisé de savoir qui s'est enrichi dans cette histoire.
Certainement pas ceux que tu cites!!

[Doogan]

t'es vraiment hallucinant. J'ai jamais dit que les familles de victimes cherchent à gagner du fric. Tu déformes ce que je dis ....
Tu me fais passer pour le parano de service, dingue ça.

Te rends-tu compte que tu désinformes aussi à ta manière ?

Je ne fais AUCUN amalgame, je constate certaines choses, c'est tout.

Et je n'ai pas encore parlé du gouvernement Bush, ça c'est un autre problème. Eux aussi ont tiré profit de ces événements, on le sait, ils l'ont eux-même reconnu sur certains aspects.

[backtattoo]

je reprends ton argumentaire simplement : tu dis qu'il y trois fois oui, un intérêt derrière tout cela.
Je te dis simplement qu'il ne faut pas voire les choses de façons si manichéennes.

Et pour etre précis, je n'ai pas dis que tu avais dit que les Familles des victimes cherchaient à se faire du fric.
Je t'ai posé la question : est ce que tu penses que leur démarche est guidé par l'intérêt financier?
Alors, qui désinforme et interprète?

Temps mort: j'ai trop de taf, tu me mets en retard en m'obligeant à te répondre Pierre!!!

[hellboychess]

Te rends-tu compte que tu désinformes aussi à ta manière ?

J'aime bien le "aussi"

[dups59]

Le 11 septembre de cette année reste pour moi la mort de mon chien

[epsimax]

Les rumeurs, la désinformation sert ceux qui ont le pouvoir, JAMAIS le contraire!!!

Quel est l'intérêt de douter des évènements du 11/09?

Hmm je suis mitigé sur cette partie de ton message....
Voulais tu désinformer, manipuler ou juste donner un avis subjectif?

Je ne comprend pas trop d'ailleurs toute cette dérive vers la désinformation et la manipulation dans les médias. La désinformation et la manipulation sont présent dans les documents et documentaires de chaque "camp". Dans le doc de malterne comme dans loose change, comme dans toute les thèse officiel et non officiel... C'est la base de la communication et plus on à un avis tranché plus on y a consciemment ou inconsciemment recours.

Vouloir montrer que le documentaire de Malterne manipule et désinforme n'empêchera pas de dire que loose change ou autre doc du 11/09 désinforme et manipule.

Personnellement quand j'avais dit que ce documentaire était pas si mal je voulais faire réagir sur le fait qu'en utilisant les même armes que loose change on pouvait arrivé au même résultat : convaincre l'auditoire qui n'ira pas vérifier par lui même de la cohérence de l'argumentaire.

[backtattoo]

Régis, quand tu reprends la phrase sur l'intérêt de douter du 11/9, fait le en incluant les réponses que j'ai mise, on comprendra mieux pourquoi j'avais écrit cette phrase.

Il est assez incroyable de constater que l'on ne peut remettre en cause la version officielle (ce n'est pas un dogme quand même) sans être taxé d'avoir des arrières pensés et des but cachés : désinformer, manipuler et être subjectif. Je rajoute révisionniste, négationniste, voire pire...

Je le répète pour la énième fois puisque vous avez des problèmes de lectures, mémoire ou autre!! :
JE NE CHERCHE QUE LA VERITE!!!

Car je considère faux celle, officielle, qui nous est présenté!!

Même en physique, chimie, les scientifiques ne sont pas d'accord!!

Ce sujet est tabou parce que vous le rendez tabou, le marginalisé en faisant de nous (ceux qui doute) des manipulateurs!!

LA preuve pas plus tard qu'aujourd'hui : Mathieu Kassowitz à émis ds doutes sur les évènements du 11/09 dans l'émission de Tadéï, qui lui posait la question si il était encore légitime ou non, de parler de cet évènement (suite à la sortie d'un bouquin d'Eric Raynaud, 11/09, les vérités interdites).

Celui n'a pas parlé de complot, mais a dis qu'il fallait se questionner sur ces évènements, car il y a des éléments bizarre"

Voila ces seules paroles!!

Aujourd'hui, haro sur Kassowitz!! On parle de négationniste, d'antisémite (certains ne savent pas qu'il est juif), bref, il n'aurait jamais eu le droit de dire cela!!

Est ce cela la démocratie, la liberté d'opinion? Plus le droit d'avoir de doute sans que des mots de manipulateur, négationniste ne nous soient adressés?
Ne mets aucunement en dooute mon objectivité Régis!! Je n'ai aucun dessein dans cette histoire. Je suis 100% intègre dans ma réflexion et son expression, je ne suis en rien, comme certains intégriste!!

[Farlen]

Hier, avant d'aller dormir, j'suis tombé par hasard sur une discussion philosophique sur la bêtise

http://www.arte.tv/fr/2414682.html (c'est celle là ! )

Bien malgré moi, j'ai pensé à ce fil de discussuion.
Dans l'affaire du 11/9, la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien

Je viens de regarder l'entretien dans son intégralité, et je peux dire que j'avais la banane de bout en bout.

Merci pour le lien : tout bonnement jouissif !

@+ Farlen

[Farlen]

On m'a recommandé la lecture du pendule de Foucault d'Umberto Eco sur le sujet du complot/désinformation/manipulation. C'est une lecture difficile mais enrichissante. Je te le conseille aussi.

Lu trois fois dans les années qui ont suivi sa sortie. J'ai même encore un bloc grand format de 70 pages de notes que j'ai tirées de ce livre.

Je l'évoque à cause du parallèle rigolo — toutes proportions gardées — avec ce débat sur le 11 septembre. J'ai plusieurs amis qui ont également lu le bouquin, des gens proche dont j'apprécie la culture, les avis, etc. Eh bien figurez-vous que notre débat sur la qualité du bouquin a duré des années, revenant sur la table (presque) à chacune de nos retrouvailles. De sorte qu'il y avait deux camps tout à fait tranchés : ceux qui avaient a-do-ré, et ce qui avaient de-tes-té. Le plus troublant est que, parmi ces derniers, bon nombre avaient quand même... lu le bouquin jusqu'au bout !

C'est remarquable comme la fascination peut — dans un sens ou dans l'autre — vous entrainer à des extrémités. Les uns vont tout faire pour défendre mordicus un bouquin qui n'est... somme toute qu'un bouquin ; les autres savent déjà qu'ils vont détester ledit livre au bout de dix pages... mais le lisent entièrement pour mieux le détester.

J'étais clairement dans la première catégorie, ça ne fait pas un pli. Mais j'ai mieux compris par la suite comment ont fonctionné les seconds quand, bien des années plus tard, j'ai lu ce nanard ultime qu'est Da Vinci Code (qui aborde grosso modo le même sujet, d'ailleurs). La bêtise-même qui entachait ce bouquin (à mon sens) était telle que je voulait en atteindre le sommet pour encore mieux apprécier... son abyssale vacuité.

Notons tout de même que les "détestateurs" du Pendule de Faucault lui reprochaient bien des choses, mais au moins pas sa qualité littéraire (outre ses longueurs, quand même). Le Da Vinci Code n'avait même pas ça pour s'en tirer un tantinet...

En définitive, je retiens que dans ce genre de débat, c'est précisément l'acte de débattre qui a de l'intérêt, pas le sujet lui-même. La forme qu'il prend, son évolution, les éléments rhétoriques utilisés, la violence des mots, les atténuations, le pathos mis en jeu, etc. Étant entendu que les idées sont fermes et définitives, on sait d'emblée que nul ne parviendra à convaincre l'autre... et pourtant tout se passe comme si c'était vraiment l'objectif.
Mais au bout du compte, je me demande si on n'entretient pas le débat avec un tel acharnement dans le seul but de se rassurer sur le fait qu'on n'avait pas tort jusque là.

@+ Farlen

[Christophilius]

Marrant de lire ici "le pendule de foucault", j'ai une expérience douloureuse avec ce bouquin

Je ne suis pas un littéraire et je sais que mon style écrit n'est pas bon, en gros j'écris comme je parle.
Mon premier bouquin hors école (à part les Thanatonautes de Werber) fut Harry potter qui, par mon passé de rôliste m'emmena vers Robin Hobb, Tolkien et autres auteurs de Fantasy.
Aujourd'hui, je ne prend de plaisir qu'en lisant de la Fantasy et un peu de polar thriller. Par contre, quand je suis dans un bouquin, je lis dans la rue, aux toilettes et, j'ai honte, ça m'est même arrivé au volant. Je suis capable de m'enfiler plusieurs centaines de pages en quelques heures.

Bref, ce long préambule pour dire qu'à la suite de la lecture du Da vinci code (que j'ai apprécié) on m'a conseillé de lire le Pendule de Foucault me vantant les mérites de ce livre.

C'est au jour d'aujourd'hui le seul livre que j'ai stoppé en cours de lecture. Après 70 pages, je n'avais rien ou presque saisi à l'histoire et il y avait au moins 4-5 mots par page que je ne comprenais pas (et j'ai pas l'impression d'être particulièrement mauvais en vocabulaire, en tout cas, pas plus que le péquin moyen...)
J'avoue que j'ai du mal à comprendre le besoin de faire des phrase de 3 kilomètres, tarabiscoté au possible et comportant maintes occurrences à des mots de vieux françois !
J'ai trouvé que c'était de la branlette intellectuelle (pour être volontairement polémique)

Mais peut-être étais-je trop jeune pour l'apprécier, je ne sais pas.

[didier]

Comme souvent après Farlen, tout est dit ! ( a samedi poto)

[didier]

Aie! Le pendule de Foucault est le seul livre que j'ai lu trois fois, en tout point d'accord avec l'ami Farlen. Arnaud, ne lis surtout pas l'autre chef d'oeuvre d'Eco "Le nom de la Rose", tu vas qualifier de livre de verbiage

[g-rempok]

J'ai pas lut le pendule de foucault, mais je vais courir chez mon père le chercher
J'ai plutot bien aimé le da vinci code même si on est plus proche d'Hollywood que de l'Académie et puis c'est le moins mauvais des Dan Brown
Pour le 11 / 9 je dirai que c'est un 70 / 30 à l'avantage de Chriss...

C'est mon avis et je le patage !
Enfin j'me comprends quoi...