Bluff hors position

[Chachekon]

Salut à tous

Je viens vous soumettre une main que j'ai jouée hier soir. Un bluff sur lequel j'aimerais avoir l'opinion de joueurs confirmés !

Alors voilà:


-Sng 10 joueurs, buy-in 5,5$
-5 joueurs restants
-Blinds 50-100

Je suis en 2nde place avec un stack de 3240 mais nous sommes 4 à nous tenir, le 5e joueur est en souffrance.


Je suis de grosse blind avec

- Le joueur à ma gauche (le chipleader) relance au triple. C'est un joueur sérieux, voire un brin conservateur
- Les 2 suivants paient, le short stack se couche
- Je rajoute les 200

Le pot est de 1250


Le flop:


Après une petite réflexion, je décide que ce flop semble parfait pour tenter un bluff, d'autant que j'ai une image des plus serrées à la table ce qui n'est pas bien difficile avec les poubelles que je reçois sans discontinuer depuis le départ... (c'est la première fois que je reçois 3 fois d'affilée (!) un magnifique 9-2o).
En fait j'ai doublé mon tapis avec une paire de dames en main, sinon.. rien !

De plus les joueurs adverses jouent eux aussi un jeu plutôt serré (ce qui est encore une raison qui me motive à tenter un move), je pense donc qu'ils doivent avoir au minimum une pocket paire -plus ou moins grosse- ou des As voire des Rois bien accompagnés pour avoir payé la relance. En revanche avec ma grosse blind et mon call préflop quasi obligatoire je peux facilement être placé sur un 9-10 ou un 4-5 (après tout j'ai 3-4s donc la lecture serait -presque- bonne ! )

Je décide donc de miser 1000, histoire de voler le pot... ou de toucher un 5 miraculeux sur la turn. Le relanceur initial (à ma gauche donc, avec un stack quasi-équivalent au mien mais un poil supérieur malgré tout) paie instantanément les 1000 sans broncher, ce qui ne me plait pas des masses, mais me pousse à confirmer ma lecture de sa main, avec l'ajustement « groooosse » pocket paire voire brelan !
Les 2 autres joueurs dans le coup se couchent.
Son call m'ennuie, mais je pense malgré tout avoir l'avantage du tableau.

Le pot est de 3250


La turn:

Pas terrible... cela dit mon jeu est censé être fait depuis le flop, dans son esprit du moins. Je checke, mise de 800 en réponse... cette mise ne m'impressionne pas, convaincu qu'il n'a au mieux qu'un brelan, et qu'il doit se savoir battu par ma quinte (hypothétique). Je vois plutôt ça comme une mise d'info pour savoir si j'avais essayé de voler le pot sur le flop (ce qui n'est pas faux ! ), ou si j'avais réellement touché un jeu.
Je ne pense pas au vu de la main sur laquelle il doit me placer que la river nous serve, à l'un comme l'autre (c'est peut-être une erreur).
J'ai également peur d'un call soit desespéré soit motivé par la possible amélioration de son jeu sur la turn en cas de sur-relance de ma part...
Je réfléchis un court instant, préfère attendre de voir la river, et me contente de payer...

Le pot est de 4850


La river:

Aïe, c'est une erreur en effet car il peut maintenant avoir un full si il a les As en main... et ne plus craindre grand chose de moi. C'est très embêtant, mais je décide d'aller jusqu'au bout. Je suis engagé, maintenant c'est « marche ou crève ».
Le pot dépasse les 4500 et il nous reste environ 1500 à tout les 2.
J'envoie le reste de mon tapis après une petite réflexion (inutile pour le coup mais traditionnelle !)
Il réfléchit... réfléchit... son tapis est trèèèès legèrement supérieur au mien mais pas de quoi sauver son tournoi si il perd et... il se couche !


Je ne résiste bien sûr pas à l'envie de lui montrer mon formidable jeu tout en ramassant un fort joli pot ! (qui m'assurera la 2e place du tournoi, le bluffé finit 3e, éliminé par le même joueur que moi),

[ManuD]

horrible coup à mon avis (pas forcément de joueur confirmé mais bon...)

Call préflop, pourquoi pas, t'as une main décente et une énorme cote.

Tu touches un vague tirage par le ventre qui te donnerait même pas la quinte max (si un 5 tombe, t'es battu par n'importe qui ayant un 9)

Et là, tu mets 1/3 de ton stack au flop complètement dans le noir, sur un board hyper dangereux pour bluffer pas 1, pas 2 mais 3 adversaires !!!!
Si t'as T9, jamais tu vas mettre le pot en premier de parole dans un pot à 4. Si t'as 45 ou un brelan non plus d'ailleurs.

Au mieux, tu représentes 2 paires, plus probablement une paire mal kickée qui essaie de chasser tout le monde du coup
Sans compter que l'un des 3 autres peut parfaitement avoir le monstre que tu penses représenter. Ou une overpair avec laquelle il s'est marié et ne jettera jamais (sur les $5,5, c'est plus que fréquent)

Ce move n'a, pour moi, aucun sens en SnG où il est capital de garder ses jetons pour conserver intacte sa fold equity.

Ok pour le call preflop, mais là, je touche rien, je passe automatiquement en mode check/fold

[Chachekon]

Ué je vois bien ton raisonnement, et j'avoue le partager sur la plupart des points. Cela dit quelques précisions:


A ce que j'ai vu du tournoi il est impossible que l'un d'eux ait floppé la quinte. Le relanceur est une serrure et UTG+1 et UTG+2 ne paieraient pas la relance avec 9-10. C'est du moins ce que mon observation me laisse à penser.
Quand je fais ce move je me dis que les seuls à pouvoir éventuellement payer une mise sont les détenteurs d'une pp. Et j'ai bien l'intention de les en dissuader d'où cet énorme bet sur le flop.
Les 3 joueurs du coup sont très sérieux, et savent que -jusque là du moins- je l'étais aussi ^^
Donc même si ma mise ressemble fortement à un arrachage je ne crois pas qu'ils prendraient le risque d'aller au bout en se sachant potentiellement battus, d'autant qu'ils ont vraiment peu d'éléments pour me lire puisque j'ai passé le début du tournoi à me coucher comme je le précisais.

Et j'aurais bien évidemment jeté ma main en cas de sur-relance sur le flop (avec un peu mal au cul-cul mais encore largement de quoi tenir). Or son call me laisse à penser qu'il a du jeu mais est trop dans le brouillard pour le jouer à fond.

Il faut savoir aussi que le jeu à 4 se résumait désormais soit à du vol de blind soit à du coin-flip, avec toute la part de chance que cela suppose. Quand j'ai vu que nous étions tous dans le coup (après une relance !!!) j'ai pas pu me retenir !

En bref, j'ai fait ce move vraiment en parfaite connaissance de cause, pour moi j'ai toutes les infos nécessaires pour le faire, et il doit passer. Mais je suis content d'entendre des critiques, continuez c'est bon ! xD

Et je terminerais sur une dernière chose: Je suis débutant, j'ai environ 4 mois de poker (assidu) derrière moi et je suis tombé dans la marmite ! ^^
Pis malgré ce genre de move (plus que rare, c'est d'ailleurs pour ça que je le poste) je joue un jeu suffisamment sérieux pour augmenter lentement (très lentement) ma BR

Mais un jour la connaissance pokeristique sera mienne, oh oui, un jour elle sera mienne !

[ManuD]

c'est déjà bien de s'y intéreser a posteriori

[nodread]

malheureusement, au flop, ta mise ne represente rien, comme l a dit manud

a la place de l autre je te renvoi le tout a la turn

[wylke]

Preflop le call est réglo, au flop tu peux représenter soit un set soit un bluff, mais ce sera le plus souvent un bluff. Pour que ton adversaire call simplement il doit vraiment avoir une grosse main, minimum QQ à mon avis. vous avez déjà investi 1/3 de votre tapis au flop, le pot represente 3/2 de votre tapis restant il peux largement se permettre de suivre avec une grosse pour piéger, d'autant plus qu'il a la position sur toi. Tu check à la turn, ca peut être un bon play dans 2 cas soit tu as un monstre et tu veux feindre la faiblesse, cad un bluff étant donné l'action au flop, soit tu penses que ton adversaire va réfléchir à un degrès suffisamment avancé pour penser que tu peux checker avec un monstre justement pour le piéger. Ton adversaire mise 1/4 du pot sur cette as, c'est une mise assez étrange, cette carte ne fait rentrer aucun tirage mais elle peut néanmoins s'avérer dangereuse pour une overpaire, un éventuel bluff ou semibluff avec A5 A9 peut maintenant être devant QQ ou KK. La mise de 800 est relativement faible mais permet encore de folder, avec 1500 en blinds 50-100 la situation n'est pas paradisiaque mais c'est loin d'etre perdu. Ca peut donc être signe d'un main qui ne se sent pas si forte que ca et qui veut essaer de se situer, soit au contraire un monstre ici brelan le plus probablement.

A partir de la turn tu dois prendre une décision, tu sais que tu es derrière, tu sais que mathématiquement compter sur un 5 à la rivière c'est mauvais, deux solutions s'offrent à toi soit tu fold tu as abandonné 1/3 de ton stack mais tu n'est pas encore trop mal, ton tapis va encore permettre de mettre la pression sur tes adversaires soit tu décide de faire folder ton adversaire car tu estimes qu'il n'as pas de brelan en main. Tu dois donc jouer de tel facon à optimiser tes chances de faire folder l'adversaire. Dans el cas ou tu veux jouer le coup à fond tu peux soit caller la turn et shove à la river (certaines cartes comme un 5 ou un 9 augmenterais certainement ta FE) soit raiser all in à la turn. Pour faire folder le joueur en face tu as choisis dès le départ de representer une quinte, dans ce cas la mise au flop est bonne (quoique peut être un peu forte), le check turn également. check raiser all in à la turn indique souvent pas mal de force, mais peut être qu'un brelan peut caller dans l'espoir de toucher son full river si il est derrière, shove à la river après avoir caller la turn indique plus souvent un tirage raté qui essaye desespérement d'arracher le coup, il y'a des tirages quintes évident au flop mais le betting pattern ne représente absolument pas une straight draw.

Ta décision doit donc porter sur différents critères. Si tu penses qu'il est plus probable que ton adversaire ai une main relativement marginale (TT JJ QQ KK) tu dois pusher turn, si tu le fais river il sera plus enclin à caller. Si tu estimes plutot que ton adversaire à un brelan demande toi déjà si il est capable de folder un brelan, si tu penses que c'est le cas tu dois te mettre dans sa tête pour avoir un niveau de réflexion d'avance sur lui. Si ton adversaire est capable de réfléchir de facon très poussé en imaginant que ton tapis à la rivière simule un bluff, qui en fait dissimulerais un monstre alors tu dois pusher river. Si tu penses au contraire qu'il va réfléchir à un niveau moins avancé, tu as donk bet le flop premier de parole dans un pot à 4 joueurs, pour ensuite check raiser all in la turn cela représente beaucoup de force et pourrais bien être une quinte, dans ce cas la meilleure solutions et de raiser all in à la turn.

Ta décision à partir de la turn de bluffer le coup jusqu'au bout doit se faire sur plusieurs paramètres le principale étant sans doute la faiblesse de ton adversaire. Si le buy in ne represente rien pour lui, et qu'il a une attitude un peu je m'en foutiste ce n'est pas le client à bluffer. Si au contraire stu as un adversaire qui joue un jeu très solide relativement weak, que tu sens vraiment concerné par l'envie de bien faire et pour lequel le buy in n'est pas si négligeable ta propension à bluffer augmente énormement. tu as un avantage pour bluffer ici c'est le fait que vous ayez un tapis équivalent, perdre le coup pour l'autre joueur en investissant son tapis signifie quitter le tournoi.

Je ne connais pas l'adversaire donc il m'est difficile de juger mais contre un joueur lambda, je pense que le raise turn eut été meilleur. Ce qui me dérnge dans ton analyse du coup c'est que tu prends chaque street de facon indépendante:

Je réfléchis un court instant, préfère attendre de voir la river, et me contente de payer...

Quand tu prends ta décision de caller à la turn tu dois déjà savoir ce que tu va faire à la river dans les differentes situations enviseagables, il peut y avoir un 5 qui te fait quinte, un 4,9, 10 qui peux completer une tirage, une doublette, ou une brique. Tu sais que la rivière sera une de ces cartes, tu ne peux pas compter sur un 5 et doit donc connaitre à l'avance ta décision dans les différentes situations possibles.

Aïe, c'est une erreur en effet car il peut maintenant avoir un full si il a les As en main... et ne plus craindre grand chose de moi. C'est très embêtant, mais je décide d'aller jusqu'au bout. Je suis engagé, maintenant c'est « marche ou crève ».

Pour moi marche ou crève c'était à la turn. Pour avoir pris chaque street une par une tu te retrouves dans une situation merdique, tu as une carte qui selon toi a de grande chances d'améliorer la main de ton adversaire mais tu as déjà investi 2/3 de ton tapis dans le pot et tu est donc commited.

En lisant ta desription de la situation ma première impression a été c'est super mal joué, en y revenant je me dit que finalement ce n'est pas si mal joué, par contre j'ai envie de dire que ca l'est involontairement. Tu prends des décisions qui ne sont fondées sur rien du tout, c'est vraiment au petit bonheur la chance, la on va miser et on verra ce qu'il adviendra de moi, la on va payer et on réfléchira plus tard aux conséquences. Je viens de rendre compte en recalculant d'après ton stack de départ que tu n'as pas beaucoup de fold equity que ce soit à la turn ou à la river étant donné que tu met 1100 dans un pot qui en fait environ 5 fois plus. il faut vraiment lorsque tu joues une main, encore plus particulièrement en tournoi, que tu considères la main du début à la fin et non pas étape par étape, tu dois avoir un vision globale à long terme et non pas regarder chaque nouvel carte tomber au board comme si c'était un évenement indépendant. Pour conclure lorsque tu fais un bluff le plus important c'est ton adversaire, l'image qu'il a de toi, l'importance que répresente une élimination pour lui et à quel niveau il réfléchi. Cela combiné à des paramètres mathématiques comme les hauteurs de tapis, les blinds, le payout...

J'ai l'impression que mon post est relativement confus mais j'espère que ca pourra t'aider quand même, il y aurait surement des petites choses à compléter/détailler mais la je vais aller me coucher

[Chachekon]

Waw trop cool l'analyse ! Merci de consacrer autant de temps pour moi !

J'avoue que je ne peux qu'être entièrement d'accord avec ton analyse ! Je commet encore de nombreuses erreurs, et ne maitrise pas bien les techniques du jeu (et encore moins TOUTE notion mathématique, ce qui me pose quelques problèmes... mais j'y travaille ^^ )

Ton commentaire sur ma vision "par étapes" du jeu est très interessant, c'est un point sur lequel il faut absolument que je me penche car c'est effectivement mon grooos défaut !

Je sens que je maitrise pas trop mal le jeu dans son ensemble (ma BR va pas trop mal) mais qu'il me manque encore plein d'ajustements pour passer une étape ! Et c'est bien cool de trouver des gens pour se faire conseiller !

Merci encore

[Blupblup]

Sérieux wylke on a joué une fois ensemble mais tu aurais put me répondre quand je t'ai dit bonjour dimanche au pasino

bon sinon revenons au poker.
-[b]"Preflop le call est réglo" [/b]quoi!? on joue un SNG , tu es face au cheap leader et deux autres tapis proches du tient, apparemment les tapis sont sérrés , tu n'as pas la position et tu as un pauvre 4-3s , en CG peux être est ce un bon call mais ici en SNG les jetons perdus valent plus que ceux gagné surtout dans cette configuration de stack et tu vas pas souvent toucher le flop de cette manière. Tu as un stack confortable mais pas assez grand pour jouer se genre de coup dans cette situation face à des joueurs sérrés , enfin bref pour moi c'est clairement pas un bon call je prèfère a la limite push en me disant qu'ils sont sérré et que si ils ont une hand range de call push qui est 8 à 10% je peux faire folder (même si avec un raise UTG et deux limpeur c'est pas gagné) perso je fold

-deux solutions s'offrent à toi soit tu fold tu as abandonné 1/3 de ton stack mais tu n'est pas encore trop mal J'insiste: perdre des jetons dans cette situation ça avantage tout le monde sauf toi , tu perd en proba de finir ITM et avec un stack de 1500 tu vas vite te retrouver en mode puch/fold avec de la Fold equity qui s'en va puisque tu auras montré un bluff et que ton stack fera moins peur même si il reste dissuassif mais pour combien de temps.

-Je décide donc de miser 1000, histoire de voler le pot... ou de toucher un 5 miraculeux sur la turn. Le relanceur initial (à ma gauche donc, avec un stack quasi-équivalent au mien mais un poil supérieur malgré tout) paie instantanément les 1000 sans broncher, ce qui ne me plait pas des masses, mais me pousse à confirmer ma lecture de sa main, avec l'ajustement « groooosse » pocket paire voire brelan !
Les 2 autres joueurs dans le coup se couchent.
Son call m'ennuie, mais je pense malgré tout avoir l'avantage du tableau.
Le coup du 5 miraculeux c'est pas géant quand même heureusement que j'allume pas un cierge avec la photo de Jamie GOLD à chaque fois que j'ai tirage ventral. Bon ensuite je me répéte mais tu joues un bluff face à un plus gros tapis si il push tu faisait quoi , ben tu disais aurevoir à tes 1000 et tu pleurais en faisant un calcul ICM pour voir que tu viens d'en prend un coup. Donc en fait tu as mis tes adversaires sur grosse pocket ou brelan mais tu mises hors de position avec rien? Ton move est pas forcément dégueu attention , mais là tu es en SNG et plus que tes cartes ils font tenir compte de ta position , des stack et de la situation.

-convaincu qu'il n'a au mieux qu'un brelan, et qu'il doit se savoir battu par ma quinte (hypothétique) Le jour ou en SNG 5$ le gars lache un brelan.....

-Le pot dépasse les 4500 et il nous reste environ 1500 à tout les 2. En gros tu lui offres une cote magnifique et tu ne dois d'avoir gagné le pot qu'a une erreur de ton adversaire parceque avec une cote de 4:1 il n'y a pas grand chose que je jette.

-Je ne résiste bien sûr pas à l'envie de lui montrer mon formidable jeu tout en ramassant un fort joli pot ! Bien joué!! Si tu te retrouve dans une position de devoir voler les blinds avec une mer.. en main (ce qui quasi toujours le cas en vol de blinds) ben tu viens de perdre une belle partie de ta FE.

Enfin voilà je suis un peu sec mais ce n'est pas intentionnel c'est juste que je viens de perdre un 60/40
Pour résumer tu dois pas call au flop , laisse jouer et si tu call ne vas bluffer le coup en te committant avec rien.

Je peux me planter dans tout ce que j'ai dit mais on est ici dans un SNG le but c'est d'abord la bulle après c'est la win , mais déja que à ce moment si je dois prendre une décision border line je prend celle qui me fait survivre le plus souvent , alors pour bluffer...[/b][/i][/u]

[wylke]

Désolé blupblup pour dimanche je n'ai pas remarqué.

[Blupblup]

No problem

[Chachekon]

Ok blupblup je vois ^^

En fait je pense retenir de ce coup que ma mise du flop était effectivement trop grosse et surtout que j'aurai dû pousser sur le turn !

A part ça pour le call pré-flop je l'estimais relativement bon, partant du principe que j'ai et les jetons et la cote pour le faire et que:
- soit le flop est haut et je check/fold
- soit c'est un flop de briques et je vois ce que je peux en faire
- soit je touche un magnifique full aux 4 par les 3 et là je m'en veux d'être aussi chanceux !

Après je vois encore le jeu dans sa globalité et n'affine pas mon style en fonction du type de jeu auquel je joue (cela dit là je ne fais plus aucun CG, que du SnG, et ce afin de me monter une BR tout en apprenant ^^ ).

Ensuite je suis plutôt de ton avis de survire jusque l'argent en sng mais là j'avoue que la table était tellement gelée que je commencais fortement à craindre de sortir avec KK contre AA ou AQ contre AK... ce genre de choses... j'ai donc décidé de me lancer et de jouer mes adversaires à fond les ballons !

Enfin pour ce qui est du fait de montrer mon bluff (chose que je ne fais d'ailleurs jamais en temps normal) je m'interroge:
- N'est-ce pas le meilleur moyen de troubler et ma victime et les autres joueurs de la table qui avaient peut-être un peu trop prestement mis le mot "serrure" à coté de mon nom ?
- L'auriez vous caché ? (c'est tellement jouissif !)
- A quoi peut me servir de tenter un vol de blind avec une bouse quand j'ai près de la moitié des jetons en jeu et n'ai plus qu'a tranquillement attendre mon jeu ou ma place en heads-up ?

Voili voilooooouuu ! Merci encore de vos remarques

PS: Et pour les joueurs de 5.5$ qui jettent un brelan il y en a ! Je fais ça tout le temps !

[kleM]

Je trouve ce coup pas déconnant du tout.
Je pense que tu représentes 79 aux yeux de ton adversaire.

Aprés, par contre, pour jouer ce genre de coup, il ne faut pas te planter sur la main que tu donnes à ton adversaire.. ça passera de temps en temps si tu pars en bluff dans le noir, mais pas la plupart du temps, tu te prendras une boite sur la turn, où tu seras payé à la river.

Le plus simple reste de payer préflop, et de check/folder, tu as le deuxiéme stack, pas le moment de perdre tes jetons

[Blupblup]

Je trouve ce coup pas déconnant du tout.
Je pense que tu représentes 79 aux yeux de ton adversaire.

Aprés, par contre, pour jouer ce genre de coup, il ne faut pas te planter sur la main que tu donnes à ton adversaire.. ça passera de temps en temps si tu pars en bluff dans le noir, mais pas la plupart du temps, tu te prendras une boite sur la turn, où tu seras payé à la river.

Le plus simple reste de payer préflop, et de check/folder, tu as le deuxiéme stack, pas le moment de perdre tes jetons

Ah enfin quelqu'un qui approuve
C'est ça le probleme du coup pour moi c'est que ce n'est pas totalement mal joué mais placé dans une optique de SNG avec des stacks et une situation si proche de l'ITM je pense que ce move est pas bon du tout.

[Blupblup]

Ok blupblup je vois ^^

En fait je pense retenir de ce coup que ma mise du flop était effectivement trop grosse et surtout que j'aurai dû pousser sur le turn !

A part ça pour le call pré-flop je l'estimais relativement bon, partant du principe que j'ai et les jetons et la cote pour le faire et que:
- soit le flop est haut et je check/fold
- soit c'est un flop de briques et je vois ce que je peux en faire
- soit je touche un magnifique full aux 4 par les 3 et là je m'en veux d'être aussi chanceux !

Après je vois encore le jeu dans sa globalité et n'affine pas mon style en fonction du type de jeu auquel je joue (cela dit là je ne fais plus aucun CG, que du SnG, et ce afin de me monter une BR tout en apprenant ^^ ).

Ensuite je suis plutôt de ton avis de survire jusque l'argent en sng mais là j'avoue que la table était tellement gelée que je commencais fortement à craindre de sortir avec KK contre AA ou AQ contre AK... ce genre de choses... j'ai donc décidé de me lancer et de jouer mes adversaires à fond les ballons !

Enfin pour ce qui est du fait de montrer mon bluff (chose que je ne fais d'ailleurs jamais en temps normal) je m'interroge:
- N'est-ce pas le meilleur moyen de troubler et ma victime et les autres joueurs de la table qui avaient peut-être un peu trop prestement mis le mot "serrure" à coté de mon nom ?
- L'auriez vous caché ? (c'est tellement jouissif !)
- A quoi peut me servir de tenter un vol de blind avec une bouse quand j'ai près de la moitié des jetons en jeu et n'ai plus qu'a tranquillement attendre mon jeu ou ma place en heads-up ?

Voili voilooooouuu ! Merci encore de vos remarques

PS: Et pour les joueurs de 5.5$ qui jettent un brelan il y en a ! Je fais ça tout le temps !

Je voulais te répondre mais un truc appelé travail m'oblige à partir , je reviens ce soir et approuverai et désaprouverai certaines choses que tu as dites

[wylke]

comme j l'ai du plus haut je ne trouve pas du tout le coup déconnant non plus, c'etait ma première impression mais après analyse pas du tout. D'autant plus si la table est completement sérrurifiée.