wylke a écrit :Je n'aime vraiment pas le check au flop, même si mon adversaire a une pocket je ne suis pas derrière (sauf 22 66 99, et les grosses pp AA KK QQ qui d'après toi ne sont pas dans sa range), les doubles paires sont peu probables si c'est un joueur solide, la seule main que je ne veux pas voir en face c'est brelan et même contre ca j'ai encore pas mal d'outs avec les coeurs.
Ma main est donc très forte au flop mais va perdre énormement d'equity à la turn si je ne touche ni A ni Q ni heart. Mon objectif est si possible de mettre tous mes jetons au milieu au flop, je vais essayer d'arrêter le coup à ce moment la.
Je n'iame pas du tout le check raise car il permet à l'adversaire de mettre tapis, je déteste avoir à payer un tapis avec une grosse draw, je prefère largement mettre moi même tapis avec mes grosses draw de facon à gagner plus de value pour ma main grace à la fold equity plus importante. Si un joueur assez solide raise UTG et me check raise sur ce flop, les 2 over plus flush draw sont majoritaires dans sa range, c'est une étrange facon de jouer une overpaire, un joueur très tight ne relancerais probablement pas 66 ou 22, 99 est peu probable également un brelan est donc une éventualité très réduite. Le check raise sur un tel flop est à mon sens très maladroit car il offre la possibilité à l'adversaire de 3bet all in et de nous mettre dans une situation ou de toute facon il va falloir payer ( avec bet 1k raise 4k all in 8.5k il y'a 4.5k à mettre et le pot fait déjà 14250, ce qui nous donne les cote suffisantes pour payer avec nut flush draw). Quand je n'ai pas une main très forte, je déteste relancer un joueur en sachant que je payerais son tapis si il le met, tant qu'a faire autant lui mettre tapis directement pour gagner en fold equity et lui mettre un maximum de pression. Ici le check raise à tapis est plutot suspect étant donné la taille des tapis et la taille du pot envoyer tapis sur une mise adverse serait une sacrée overbet et revèle completement la force de la main cad une grosse draw. Je trouve que le check raise quelques soit le montant de la relance est donc mauvais ici, il est beaucoup trop révelateur du type de main que nous pouvons avoir, le faire à tapis est très suspect et en faire un d'un montant "standard" permet à l'adversaire de nme surrelancer à tapis avec un réel espoir de me voir folder (alors que je suis commited).
Je prefère amplement miser ici pour de nombreuses raisons:
- ca ne revèle absolument pas la force de ma main car je peux faire une continuation bet avec n'importe quoi.
- Je peux prendre le pot tout de suite si mon adversaire n'a pas rencontré son flop ou si il a une petite pp (notamment si sa pocket n'a pas de coeur).
- Ma mise peux le faire relancer avec pas mal de main si il veut essayer de se situer, d'autant plus que ce board monocolor est assez scary, un petite relance avec une pocket, 2 over card + FD, tirage quinte + FD est tout à fait envisageable si vilain veut prendre le pot tout de suite.
le seul défaut est si l'adversaire call, car le pot grossit, et la décision à la turn sera plus difficile.
Une question importante est combien miser:
Il y'a trois possibilité une petite mise, une moyenne ou une grosse. Si mon adversaire n'a rien touché, et qu'il ne se sent pas l'ame d'un bluffeur fou sur ce flop (si il est solide peut de chance) la taille de la mise a peu d'importance une mise moyenne ou forte va le faire folder, une petite pourrait peut être l'inciter un peu plus à bluffer.
Si l'adversaire compte relancer ma mise voici les scénarii:
bet 2200 le pot fait 4450, mon adversaire si il relance se commit forcement, il va certainement relancer à tapis.
bet 1350: le pot fait 3600, mon adversaire peut relancer moins que dans le premier scenario, néanmoins il va devoir engager une bonne partie de son tapis, peut de chance qu'il bluff, de grande chance qu'il paye notre 3bet à tapis si a une main étant donné ce qu'il aura déjà investis dans le pot.
bet 900: ma solution grandement préférée, cette ,petite mise montre de la faiblesse à première vue et peut donner des envie de bluff avec air chez vilain, d'autre part si il relance pour essayer de situer sa main, le pot fait 3150, je n'ai mis que 900 une relance de sa part entre 3500 et 4000 est fort probable, ce qui lui laisse 4500 à 5000 jetons derrière, largement de quoi continuer le tournoi et donc folder lorsque je lui aurait 3bet allin. Dans ce scénario la petite mise qui à première vue est de la faiblesse ressemble plus à un piège une fois que j'ai mis tapis, c'est une facon assez standard de bien jouer un brelan floppé. Les mains qui vont nous payer seront souvent les tirages couleurs avec 2 overcard, ou tirage quinte + FD, les petites paires même avec un coeur n'auront certainemetn pas envie de payer mon tapis. Je vais donc faire folder les mains contre lesquelles je suis sur un 50/50 et être payé par les mains que je domine plus largement, tout cela en ayant fait mettre de l'argent dans le pot par mon adversaire puis en le faisant fold. Avec cette solution je prend donc plus de jetons à mon adversaire, j'induit un bluff, je fait folder les mains qui sont devant moi au flop (les 50/50) pour être payé par les mains que je domine plus largement, c'est donc tout bénéf.
Si je tombe sur un brelan, bad setup et je prie pour un coeur j'ai encore pas mal d'outs.
Dans le cas ou l'adversaire paye ma petite mise, le pot fait maintenant 4050. Si la turn est une carte qui ne m'arrange pas:
le check va permettre à mon adversaire de miser et prendre le pot immédiatement, je ne pourrais plus payer une grosse mise à la turn et devrait folder, si vilain check j'aurais une rivière gratuite.
Si je mise à la turn, je peux faire folder mon adversaire il avait float au flop, je peux lui faire folder une pocket paire un 6 sans doute un 9. Je vais certainement faire une mise petite de facon à pourvoir folder si l'adversaire me relance à tapis, et pour obtenir une rivière à peu de frais si il est devant avec une main pas folichonne, j'obtient une carte pas gratuite mais presque, je garde les mains que je bats (value bet) je peux éventuellement éliminer quelques mains que je bats (semi bluff) et je garde le lead ce qui peut me permettre d'obtenir un showdown gratuit à la river si je n'ai toujours pas amélioré, néanmoins le pot grossit suffisamment pour que je puisse espérer prendre le tapis de mon adversaire à la river si je touche à la river (contre une grosse flush si je trouve la mienne, contre une paire inférieur si je touche Q ou A).
Voila pour le flop et la turn si je brick. Je continuerais plus tard les autres possibilités, si je touche à la turn, et la river (que je touche ou non).
Je pense que le plus important est la, la facon de jouer la river sera en tout cas très dépendante de mon adversaire.
Très intéressant, comme souvant, j'aime bien tes posts, et je pense qu'on a pas mal en commun, mais le poker n'est pas une science exacte justement. Je vais essayer de clarifier encore plus net mon point de vu un reprenant tes argument un peu.
Le poker étant un jeu d'information imparfaite, il est important d'analyser le peu d'info qu'on a. Premièrement, quel genre de main en face? On base l'analyse sur la présomption qu'il c'est jouer un peu, ce que Xav a dis. Sur un mec de pasino en générale c'est difficle à avoir un lecture, il y a des gens qui qui check call au bout avec K high, moitié de leur stack
1, Premier truc à constater, on sais que le mec est solide. Normallement il ne dois pas donc avoir un couleur. C'est cher d'investir plus qu'un dixième de son tapis avec des cartes suited. KQs est un candidat, mais dans ce cas là le mec n'est pas vraiment solide vu que c'est une main hautement spéculatif.
2. Vu son tapis il n'a probablement pas non plus un gros pocket ou AK etc. C'est possible, mais moins probable.
3. Il a sans doute un pocket, 3.1. TT, JJ sont possible 3.2 Any middle pocket qui n'a pas touché 3.3 Pocket qui a donné brélan.
Quel action prendre en fonction et pourqoui?
Ma main est donc très forte au flop mais va perdre énormement d'equity à la turn si je ne touche ni A ni Q ni heart. Mon objectif est si possible de mettre tous mes jetons au milieu au flop, je vais essayer d'arrêter le coup à ce moment la.
100% d'accord avec toi, mais si tel est ton intention, le bet n'est pas la meilleure option. Le problème ici est que nous sommes hors position. Si on bet et le mec call on n'est pas avancé et si on ne touche pas au turn la situation est catastrophale, on a toujorus que ace high et le pot est énorme. Deuxième inconvienant avec bet est que le mec en face peux soit surrelancer, soit nous mettre boîte, et ça sera alors nous qui dansons après sa flute. C'est lui qui nous met dans une situation perrilleuse. On aime pas, ça dois toujours être toi le capitaine. Remarque que c'est aussi embettant qu'il paye que s'il envoie, voir plus. S'il fais boite ou s'il relance finallement c'est pareil, il sera committé.
"bet 900: ma solution grandement préférée, cette ,petite mise montre de la faiblesse à première vue et peut donner des envie de bluff avec air chez vilain, d'autre part si il relance pour essayer de situer sa main, le pot fait 3150, je n'ai mis que 900 une relance de sa part entre 3500 et 4000 est fort probable, ce qui lui laisse 4500 à 5000 jetons derrière, largement de quoi continuer le tournoi et donc folder lorsque je lui aurait 3bet allin."
Je ne suis donc pas d'accord, une fois que le mec à mis la moitié de son stack au flop, va t'il folder après?
Peu importe ça main, un bet pour prendre de l'info avec la moitié de son stack pour encore fold? C'est rarement vu d'un jouer, encore moins un jouer solide.
Résumons, 1. le bet hors position risque de gonfler un pot ou on n'a que ace high hors position. 2. ça risaue également de nous mettre dans une position ou on dois peut être caller la boîte de l'autre sans savoir ou on est.
L'idé de base de mettre tous les jetons dans le milieu au flop est donc mieux accompli avec le check raise. 1. Parce que la décision diffilice sera pour lui, pas pour toi. S'il bet mille et tu le met 4000 il comprend tout de suite que tu ne vas pas folder, lui à l'occurence le peut. Perso je n'utilise pas le checkraise avec un jeu fort, mais pour bcp de gens ça veux dire exactement gros jeu. Par contre, en fesant tapis on crie "L'ASS DE COEUR". 3. S'il a un pocket, il sera au mieux en face d'un coinflip et il pourra donc fodler. Si toi tu bet au flop il qu'il envoie avec TT, tu ne lui laisse pas la chance de folder un jeu égale (coin vs two overcards et tirage). 4. Un check au flop pêut aussi dire couleur. Peu de monde finallement bet leur couleur max au flop. Même si check-raise est également moins probable. C'est pas dis que l'adversaire reflichis toujours à ça.
Admettons que nous avions eu la position, un bet on un re-raise est évident, c'est un jeu d'aggression. Check call étant le pire de mouve pour moi. Check-call = piége.
"Je n'iame pas du tout le check raise car il permet à l'adversaire de mettre tapis, je déteste avoir à payer un tapis avec une grosse draw, je prefère largement mettre moi même tapis avec mes grosses draw de facon à gagner plus de value pour ma main grace à la fold equity plus importante"
D'accord en principe, mais justement ce n'est pas applicable ici par deux raisons. 1. Une fois que tu bet le flop et qu'il reraise, tu n'as pas de fold equity. 2. Une fois que tu auras mis 4000, le call si jamais il fait boîte est un bon call, quelque soit ça main, mais la décision difficle à été pour lui, par pour toi. Un bettant le flop tu risques au contraire de devoir payé un tapis ou de te voir au turn avec ace high et un gros pot.
"Si un joueur assez solide raise UTG et me check raise sur ce flop, les 2 over plus flush draw sont majoritaires dans sa range, c'est une étrange facon de jouer une overpaire, un joueur très tight ne relancerais probablement pas 66 ou 22, 99 est peu probable également un brelan est donc une éventualité très réduite. "
Toute à fais d'accord avec toi, donc contre un très bon jouer ça ne marche pas forcement. Mais, et un gros mais, la plusaprt des gens n'ont pas des reflexion très poussé, et même un bon jouer ne reflechi pas forcement à 100% au milieu d'un coup.
"Le check raise sur un tel flop est à mon sens très maladroit car il offre la possibilité à l'adversaire de 3bet all in "
il est où son 3bet? avant le coup il a 8500, au flop 7600, après qu'il a beté 1000 il a 6600 devant lui. Une fois que tu lui a mise 4000, pour lui c'est tapis ou fold, il n'yaura pas de décision pour toi a prendre.
"Je prefère amplement miser ici pour de nombreuses raisons:
- ca ne revèle absolument pas la force de ma main car je peux faire une continuation bet avec n'importe quoi.
- Je peux prendre le pot tout de suite si mon adversaire n'a pas rencontré son flop ou si il a une petite pp (notamment si sa pocket n'a pas de coeur)."
La reverse de la médaille avec ma tactique. Effectivement, dans une certaine manière on peut peut être prendre le pot toute de suite. Avec Un check on se ni se droit. Mais que-est ce que on risque vreiment ? Un check-check n'est pas une mauvaise nouvelle. Un free card serais bénéfice plutôt pour toi ou pour lui? Plutôt pour toi, avec un peu de chatte vous allez peut être touché couleur tout les deux, ou un ace tout les deux même si moins probable. Il n'y a pas vraiment des cartes qui peut te faire mal. L'inconveniant est d'avoir perdu l'initiative de coup. Mais on aura aussi gagné en info.
"- Ma mise peux le faire relancer avec pas mal de main si il veut essayer de se situer, d'autant plus que ce board monocolor est assez scary, un petite relance avec une pocket, 2 over card + FD, tirage quinte + FD est tout à fait envisageable si vilain veut prendre le pot tout de suite."
Il ne peut pas vraiment se permettre de faire un infobet comme déjà dis vu l'etat de son stack.
"bet 900: ma solution grandement préférée, cette ,petite mise montre de la faiblesse à première vue et peut donner des envie de bluff avec air chez vilain, d'autre part si il relance pour essayer de situer sa main, le pot fait 3150, je n'ai mis que 900 une relance de sa part entre 3500 et 4000 est fort probable, ce qui lui laisse 4500 à 5000 jetons derrière, largement de quoi continuer le tournoi et donc folder lorsque je lui aurait 3bet allin. Dans ce scénario la petite mise qui à première vue est de la faiblesse ressemble plus à un piège une fois que j'ai mis tapis, c'est une facon assez standard de bien jouer un brelan floppé. Les mains qui vont nous payer seront souvent les tirages couleurs avec 2 overcard, ou tirage quinte + FD, les petites paires même avec un coeur n'auront certainemetn pas envie de payer mon tapis. Je vais donc faire folder les mains contre lesquelles je suis sur un 50/50 et être payé par les mains que je domine plus largement, tout cela en ayant fait mettre de l'argent dans le pot par mon adversaire puis en le faisant fold. Avec cette solution je prend donc plus de jetons à mon adversaire, j'induit un bluff, je fait folder les mains qui sont devant moi au flop (les 50/50) pour être payé par les mains que je domine plus largement, c'est donc tout bénéf.
Si je tombe sur un brelan, bad setup et je prie pour un coeur j'ai encore pas mal d'outs."
ça par contre est une véritable option, très intélligent, pourvu que le mec en face ne se committe pas avec un surrelance.
Faut dire que il y a souvent plusieur option correctes dans une situtation, c'est ça qui est beau. Tout dépend de l'impression de l'autre, de sa main, et de la position etc.
"Dans le cas ou l'adversaire paye ma petite mise, le pot fait maintenant 4050. Si la turn est une carte qui ne m'arrange pas:
le check va permettre à mon adversaire de miser et prendre le pot immédiatement, je ne pourrais plus payer une grosse mise à la turn et devrait folder, si vilain check j'aurais une rivière gratuite."
C'est ça qu'on appelle DTC et qu'on veux à toute prix éviter, que ça soit au coût de ne pas gagner le pot au flop au cas ou check - check.
"Si je mise à la turn, je peux faire folder mon adversaire il avait float au flop, je peux lui faire folder une pocket paire un 6 sans doute un 9."
Dépendant de mise au flop, Je ne pense pas que on peux chasser au turn une fois que la bet aura été payé au flop. Faut vraiment être weak pour s'investir et puis se coucher.
"Je pense que le plus important est la, la facon de jouer la river sera en tout cas très dépendante de mon adversaire.[/"
Logiquement il n'y aura pas de jeu à la rivière.
Pour résumer, chaque option à des + et des - dépendant de stack effectif des jouers engagé etc. La clef ici est la position. EN position il est évident de miser postflop. Ici, le checkraise permet justement de COMPENSER la mauvaise position. Mais, le bet n'est pas forcement mauvaise non plus, seulement ça peut avoir des consequences néfastes. Et puis, je le repête, donne la décision difficile à l'autre, toujours, car on gagne énormement en equity. C'est exactrement comme de rélancer avec AK préflop pour faire folder les 99 ou TT. C'est un coinflip mais il peut le folder et tu gagnes énormement, en plus en callant, que va tu le prendre avec un ass au board
Merci sinon de ton long reponse (qui ma forcé a écrire trop long aussi), j'apprecie bcp tes analyses.
Ps, je n'ai pas le courage de me relire et corriger les fauts d'ortographe, et la lisiblité.....
. Vous avez 11,5k . Vous avez une image serrée. le joueur UTG+4 paye les 900, il a 8,5k. C'est un joueur solide, je le mets sur une paire, ou un broadway. j'élimine QQ,KK,AA et AK.
de BB. Je relance 30 euros et je suis payé 4 fois par les limpers. Un seul me couvre. Flop 
. et je prends un joli pot.
), c'est que si le mec en face fais que payer ça n'avance pas les choses. Donnes les décisions difficile à l'adversaire. Le poker est un jeu d'aggression, faut pas subir les coups.
