La retraite ... tous égaux ?

[ovi]

Un cheminot gagne en moyenne du smic (ceux qui attache les wagons, mettent les balastes...) à 2500 euro net par mois pour les conducteurs de tgv.

Le salaire moyen d'un notaire et de 4500 € (source internet, si je me trompe désolé Maverick)

Un fonctionnaire nanti qui va devoir partir en retraite à 39 ans, 850 € par mois.

Un grand patron, 10000par mois!

ou je veux aller par là? au pouvoir d'achat, à la possibilité de profiter de la vie.

...il ne faut pas oublier l'essentiel. Le patron qui gagne 10000 par mois ou même 200000 pour certains, ont la plupart du temps de longues et dures études derrière eux. Par ailleurs le patron en question, même si ses mains sont propres et son costard nickel, a recours à des crédits au-près des banques, il prend des risques, il travaille parfois 18 heures par jour. Alors désolé, mais on a un plus grand pouvoir d'achat avec un SMIC ou 850 euros, que avec une entreprise qui fait faillite et un patron qui doit rembourser des centaines de milliers d'euros.

Ceci étant mon humble avis.

[backtattoo]

tant mieux si certaine profession ont un salaire élevé ; j'ai des potes qui gagnent super bien leur vie, ils ont bossé à l'école (ok, je suis allé au café et fait augmenté mon ELO griffor), je ne les envie pas, suis content pour eux. je gagne pas énorme, mais je ne me dis pas que c'est la faute au nanti du patronnât, ou au nanti de cheminot.

Plutôt que de dénigrer tout le monde, je me dis balaye devant ta porte, si je ne suis pas content, je n'ai qu'a me casser, je n'avais qu'a bosser à l'école, je n'ai qu'a gagner au lotto, au poker...Bref, je détermine ma vie, j'ai le choix, je suis responsable et ne dis pas que les maux de la sociétés sont la faute à autrui, ce que prône le gvt dans tous ses discours!

Chriss (certes mélangé beaucoup de thème, prendre ceci non pas au premier degrés, mais dans une réflexion général)

était dit Tony, bien sur que les cadres ont des responsabilités, bien sur qu'il prennent des risques...et dans un autre ordre tout comme le cheminot ou meme l'agriculteur qui emprunte pour une maison ou un tracteur : si il perd son emploio ou ses revenus, il ne pourra pu payer sa maison, pu faire bouffer sa famille.

Tout le monde prend des risques, de paris dans la vie, je sais bien Tony, et suis d'accord avec toi Mais le prix d'une baguette sur ton pouvoir d'achat ne représente pas la même chose si tu es cadre ou smicar!! c'est plus le sens de propos

[Benjamini]

...il ne faut pas oublier l'essentiel. Le patron qui gagne 10000 par mois ou même 200000 pour certains, ont la plupart du temps de longues et dures études derrière eux. Par ailleurs le patron en question, même si ses mains sont propres et son costard nickel, a recours à des crédits au-près des banques, il prend des risques, il travaille parfois 18 heures par jour. Alors désolé, mais on a un plus grand pouvoir d'achat avec un SMIC ou 850 euros, que avec une entreprise qui fait faillite et un patron qui doit rembourser des centaines de milliers d'euros.

Ceci étant mon humble avis.

+ 1000 ! Même s'il faut nuancer quelque peu... ces salaires là se sont les dirigeants de conglomérats internationaux (un autre sujet) ou de PME très conséquentes qui tourne très bien, donc où le risque de dépot de bilan est très faible. En revanche le patron de sa boite (une dizaine de salariés) ou bien même l'artisan qui a bossé comme un cinglé toute une vie durante en mettant en péril souvent son propre patrimoine (prêt avec garantie hypothécaire sur ses biens personnels tel que la maison), comme l'explique très bien ovi, s'il arrive à la retraite avec un pouvoir d'achat supérieur, c'est pas un juste retour des choses ??? Il bosse plus, prends plus de risques ! Mais le pire c'est tout ceci est très loin de la réalité,...

Un exemple : une petite commerçante qui commença à travailler à l'age de 16 ans, sans qualification, qui à l'age de 30 ans apres avoir élevé ses 2 enfants décide de reprendre un commerce dans une ville quelconque de france ( ~100 000 habitants), qui fait ses horaires 9H-19H30 (je ne parle même pas de la comptabilité, du reglement des fournisseurs, des redressement de TVA qu'elle fait en rentrant le soir chez elle après avoir préparé le repas aux enfants, veillée au devoir etc... ), 6 jours sur 7, même quand elle a 40° de fievre ou que l'un de ses enfants passent des examens en clinique, se verse un salaire mensuelle de 1 200€ par mois et qui arrivée à ses 62 ans décide de vendre sa petite boutique (loin de recupérer une fortune évidament), prend une retraite bien méritée... voilà le constat = 430€ par mois de pension retraite !

Là je dis qu'il y a deux poids et deux mesures.... donc sur les fameux régimes spéciaux, je crois que c'est très clair me concernant ! Non pas que je critique leurs avantages en disant "c'est pas juste lui il a plus que moi, gnia-gnia-gnia", on leur a attribuer dans le passé à juste titre je pense mais dans un contexte économique et social tout autre. Ce qui m'exaspére profondément c'est de voir cette minorité défendre de façon nombriliste leurs avantages en prenant en otage le reste de la population active (rappel : ils sont acquis, on va pas revenir 30 ans en arriere et sucrer ce qu'ils ont déjà valider , mais bien modifier pour l'avenir) .... on ne peut plus financer ses régimes sans se mettre la corde au cou ... et le noeud est déjà bien serré !

Benj' en mode grognon !

[backtattoo]

J'etais parti dans des propos généralistes car si on se met tous à donner un exemple particulier, on a pas fini. Ben, il y a aussi des patrons qui ont dix salariés et qui change de merco tous les 6 mois!! et il y a des smicar qui veulent vivent comme des patrons et sont obligé des remboursé et racheter leur crédit par Cofi10 jusqu'en 2072!!!

Je le redis, la vie est un choix, personne n'oblige le cheminot à rentrer à la sncf, personne n'oblige le patron à être patron.

T'es pas content de ton sort? va voir ailleurs, essaie de l'améliorer plutôt que de lorgner sur ton voisin!

[hellboychess]

Alors désolé, mais on a un plus grand pouvoir d'achat avec un SMIC ou 850 euros.

Ovi j't'aime bien, mais là j'ai un peu mal au cul de lire ça.
Sans doute juste parce que je ne suis que trop concerné. Et donc pas objectif... forcement.

Plus grand "pouvoir d'achat" ? faudra expliquer ça à mes gosses (qui passent avant tout à la maison, je précise). Et pourtant ils sont pas du genre à se gaver des derniers trucs à mode.
Bon ils ont moins de 11 ans et les études, bah comment dire... Ca va être coton pour leur financer.
Mais bon, je ne rentre pas dans le débat, car comme je l'ai dit en préambule, je ne serais forcément pas objectif. et j'ai pas envie de faire pleurer dans les chaumières.
Je crois juste que tu te plantes totalement, et que tu n'est pas non plus objectif (par contre je ne sais pas pourquoi).

Continuez sans moi

@+
Pierrot

edition : j'ai modifié l'expression première... trop péjorative.

[trelawney]

Il est bien ce post. Tu le monde y va de son sentiment des son expérience. Mais ça reste du domaine de l’affectif

1) La réforme des régimes spéciaux ne peut se faire que si TOUS , absolument tous, les régimes spéciaux sont réformés et en plus de façon concomitante.

C’est vrai et c’est surtout logique. Mais alors quoi faire des pécheurs, des pompiers, des militaires ?

2) On va s'apercevoir a ce moment qu'il faudra bien rediscuter, Tous ensemble et de façon ouverte, ce que nous voulons comme régime général de retraite.

Le régime général de retraite est bien une question politique et pas économique. Je suis entièrement d’accord la dessus.
Pour moi l’évolution de notre pays passe par une reforme :
De la santé car le droit aux soins est un droit fondamentale
De l’éducation car garantir une éducation modèle et pas cher (donc pas sélective) permettra à la France d’être compétitive
De la retraite, c’est-à-dire de garantir une vie décente aux populations inactives
Tout les reste sécurité agriculture industrie investissement c’est secondaire

3) Le calendrier et la méthode du gouvernement (une réforme en gros bouclée en décembre) est sans aucune proportion avec l'enjeu.

Tout simplement parce que le choix politique du gouvernement est comme le dit pierrot de supprimer les régimes spéciaux pour ainsi ne plus s’occuper des retraites et laisser au gens (du moins ceux qui en ont les moyens) le soin de s’occuper de leur propre retraite. Combien d’entre vous économisent sous forme d’achats de logements, d’assurance vie pour leur retraite ?
Est-ce normal et quid de ceux qui n’ont pas les moyens ?

4) Vous allez me trouver maniaque mais, une conséquence attendue, (si on veut préserver un régime général viable) , prévue par tous les économistes et démographes est la nécessité d'un rajeunissement/ augmentation de la population active -> (immigration)

Ou peut être trouver d’autres moyens de financement de nos retraites.

Bon! le patron qui gagne bien sa vie parce qu’il a fait des études gnan gnan gnan tant mieux pour lui. 80% de nos patrons français n’ont pas le bac. Ça c’est la réalité. ¨Par contre ils ont un super Elo grifor ça aide aussi.

[Benjamini]

J'etais parti dans des propos généralistes car si on se met tous à donner un exemple particulier, on a pas fini. Ben, il y a aussi des patrons qui ont dix salariés et qui change de merco tous les 6 mois!! et il y a des smicar qui veulent vivent comme des patrons et sont obligé des remboursé et racheter leur crédit par Cofi10 jusqu'en 2072!!!

Je le redis, la vie est un choix, personne n'oblige le cheminot à rentrer à la sncf, personne n'oblige le patron à être patron.

T'es pas content de ton sort? va voir ailleurs, essaie de l'améliorer plutôt que de lorgner sur ton voisin!

Chriss que l'on ne se méprenne pas ! Je suis complétement d'accord avec toi sur le fait que l'on est maitre de son propre destin ! On fait des choix que l'on assume si l'on est adulte (même si parfois la vie joue de vilain tour, et que certain sont accablé par des évements bien plus difficile que des questions de pouvoir d'achat... là c'est une vue plus mondiale)! Et encore plus en phase avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas regarder son nombril et regarder celui de son voisin en se disant "'tain la chance qu'il a, le sien est mieux". J'utiliserai une phrase de Kennedy : "Ne demandes pas ce que ton pays peut faire pour toi, mais demandes ce que tu peux faire pour ton pays"... c'est un état d'esprit !

Ainsi je citais cet exemple marquant pour souligner le coté indéscant de ses grévistes qui justement ne regardent que leurs propres situation en se foutant royalement des autres et de situations beaucoup plus précaires de certains !!! CQFD !

[maverick30]

Je suis entirement d accord avec tout ce que tu dis Chris et aussi sur le fait que j ai vraiment une dent contre les cheminots.

Comme je l ai expliqué , je trouve leur demarche egocentrique de part le fait qu ils sont prets a tout pour arriver a leurs fins, meme de faire du tort a des milliers voirs des millions de personnes...Et qu il y en ai aucun dans les dirigeants syndicats qui puissent reflechir a quelque chose de plus intelligent pour mettre la pression sur ces dirigeants.

Un exemple: pourquoi tout les controleurs et les gens aux guichets ne feraient pas tout gratuits pendant 2 semaines. La je peux te dire que les grands partons de la SNCF et les politiques feraient reelement la gueule et sans que ca ne cause de prejudice aux usagers.

Comme je l ai dis plus haut ils peuvent aussi doubler la duree des greves mais en gardant un certains nombres actifs, ca s appelle le sercice minimum, et on est obligé d avoir une loi pour que ce soit actif, et ca , je trouve cela desolant

Ils pourraient aussi bloque l acces a l assemblée nationale avec des bus RATP et ce, de maniere tres pacifique.

Tout ca pour dire qu il y a plein de choses a faire si on veut vraiment faire chier le gouvernement sans trop nuire au "usagers" comme ils disent.

[backtattoo]

Je suis entirement d accord avec tout ce que tu dis Chris et aussi sur le fait que j ai vraiment une dent contre les cheminots.

Un exemple: pourquoi tout les controleurs et les gens aux guichets ne feraient pas tout gratuits pendant 2 semaines. La je peux te dire que les grands partons de la SNCF et les politiques feraient reelement la gueule et sans que ca ne cause de prejudice aux usagers.

+ 1!!! Plus populaire, mais tout aussi bordélique!!! allons leur proposer Benoit (j'ai envie d'aller au sport d'hiver cette année et le tgv, c'est rapide mais c'est rush )

[panpan]

Tout les reste sécurité agriculture industrie investissement c’est secondaire

moi qui trouvais que "gerber" etait un mot un peu fort pour qualifier des propos. C'est plus des oeillère ici, c'est un masque pour dormir que tu porte!!
Quelle négation de la réalité! qui penses tu qui payes les retraites, le service publique, la santé etc...??
Comment fait une population pour avoir son petit confort dans un pays qui ne crée pas de richesse??

Bon! le patron qui gagne bien sa vie parce qu’il a fait des études gnan gnan gnan tant mieux pour lui. 80% de nos patrons français n’ont pas le bac. Ça c’est la réalité. ¨Par contre ils ont un super Elo grifor ça aide aussi.

Ca y est j'ai gerbé.

De la même facon que certains utilisent le secteur publique comme oeillère, d'autres utilisent les grands patrons: les patrons sont une petite tranche de la population, et les grands patrons une partie infime de cette petite tranche. C'est donné a tous le monde de devenir patron! faut juste mettre les couilles sur la table!!

Maintenant il faut etre motiver pour supporter le stress, mettre en danger son niveau de vie actuel (meme s'il n'est pas très elevé) bosser beacoup plus que les autres. Il ne faut pas oublier que quand tu es patron, c'est ton capital que tu mets en jeu, plutot que de le placer (ou d'augmenter ta bankroll au choix ) grace auquel non seulement tu crée des emplois mais tu paies également la facture publique, la ou les autres ne sont taxés que sur leur salaire.
Chriss disait que chacun avait le choix dans la vie, pour ceux qui veulent évoluer dans un modèle égalitariste, il reste plus qu'a travailler les langues, parcequ'il parrait que la chine et la corée du nord sont des modèles de liberté et de qualité de vie.

Désolé, je m'énerve, mais je deteste les extrèmes dans un sens comme dans l'autre.

[hellboychess]

Bon je (ré)interviens juste pour dire que Trelawney n'entendait pas dénigrer le patron... Je ne le pense pas.
Il voulait juste répondre à Ovi qui affirmait que presque tous les patrons avaient fait de longues études et méritaient alors un salaire de plusieurs dizaines (centaines parfois) de smic.
Faut pas non plus voir le mal partout

Be cool guys !...

Ou alors attendez de vous rencontrer autour d'une table.
Le truc marrant, c'est que je suis certain que vous allez vous entendre super bien en live

[panpan]

Désolé de m'etre emporté, mais je bosses depuis 10 ans et ma qualité de vie etait meilleur, stress longueur des journées ou autre, quand j'etais receptionniste a Tigne pour moins que le smic, que maintenant (ou je peux etre assimiler au patronnat)
Ne serait ce que dire que l'économie est secondaire... la mondialisation est la, nos conccurents sont chinois, turques, Tcheques etc... Ton T shirt il est fait ou ? ta télé elle est fabriqué ou? tu paierais 40 % de plus tes produits de bases quitte a te priver pour etre sur d'acheter francais? non comme tous le monde. Sauf que lorsque la dernière industrie aura disparue du sol francais, dis adieu a ta sécu a ta retraite, a ta sécurité quotidienne, a tes routes ...
Trelawney, je suis d'accord qu'Ovi a été un peu extrème dans ses paroles, mais pourquoi le critiquer quand tu fais pareil?

[ovi]

Alors désolé, mais on a un plus grand pouvoir d'achat avec un SMIC ou 850 euros.

Ovi j't'aime bien, mais là j'ai un peu mal au cul de lire ça.
Sans doute juste parce que je ne suis que trop concerné. Et donc pas objectif... forcement.

Plus grand "pouvoir d'achat" ? faudra expliquer ça à mes gosses (qui passent avant tout à la maison, je précise). Et pourtant ils sont pas du genre à se gaver des derniers trucs à mode.
Bon ils ont moins de 11 ans et les études, bah comment dire... Ca va être coton pour leur financer.
Mais bon, je ne rentre pas dans le débat, car comme je l'ai dit en préambule, je ne serais forcément pas objectif. et j'ai pas envie de faire pleurer dans les chaumières.
Je crois juste que tu te plantes totalement, et que tu n'est pas non plus objectif (par contre je ne sais pas pourquoi).

Continuez sans moi

@+
Pierrot

Moi aussi je reste trop subjectif, car je me base sur des exemples concrets des gens qui m'entourent. Il est difficile d'avoir une appréciation générale du problème lorsque l'on est confronté à des cas particuliers.

Mais je trouve justement ce post intéressant car l'opinion de chacun se fonde sur des cas particuliers et il est dès lors plus aisé d'en tirer une idée générale (sans doute après relecture de tous les posts et sur une durée suffisemment étendue).

J'ai autour de moi pour exemple un patron de multinationale et autres sociétés diverses qui gagne net par mois environ 200.000 euros. Il a commencé avec un BTS comptable il y a 20 ans, il s'est endetté comme un fou, mais au final il a réussi son coup, la preuve par ses revenus.

Je connais également un directeur général d'une multinationale qui a voulu se mettre à son compte, qui a eu de la réussite à ses débuts, jusqu'en 1990 et qui a eu de graves problèmes à cause de la récession immobilière et économique au début des années 90. Aujourd'hui il vit de revenus minables et cherche à rembourser ses dettes. Il a un BAC+5 en économie, a travillé au niveau international, a connu les sommets et puis le gouffre.

Il y a aussi un homme, aujourd'hui à la retraite qui a fait des études élevées, qui a travaillé dans plus de 50 pays différents, qui a souffert dans sa jeunesse n'ayant parfois même pas de quoi bouffer! Il vit sa retraite très bien car il a su mettre de côté, car sa pension est des plus honteuses étant donné son parcours professionnel: 1200 euros par mois!!!
Il ne s'en plaint pas, il vit sa vie avec le regard paisible d'un homme qui a bossé à 13 à l'usine et jusqu'à ses 65 ans!

Dernier exemple, celui d'un idéaliste, qui après un échec universitaire s'est découvert des aptitudes pour les affaires. Il roule aujourd'hui sur l'or, et l'expression est faible (il a acheté son propre jet privé), mais à ses débuts la même histoire...des emprunts, des conflits avec les banques, des nuits passées à lutter pour s'en sortir et maintenant il doit faire face à une recrudescence de personnes syndiquées, grévistes et autres. On l'accuse d'exploiter les gens, de profiter de son statut de privilégié etc. Pourtant sans son audace, les risques entrepris et la chance tous ces gens n'auraient pas de job.

Souvent ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts et ils sont nombreux et j'en connais suffisemment, ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez! Ils accusent les patrons et autres privilégiés d'être égoïstes, mais ils le sont encore plus, refusant de comprendre le parcours difficile de leurs employeurs.

En ce qui concerne ma propre expérience, j'ai travaillé dans beaucoup de branches, au SMIC souvent et parfois mieux. De tous ceux avec qui je travaillais j'étais l'unique à ne pas se plaindre de son boulot, le seul à ne pas rechigner devant un surplus de travail parfois non rémunéré et encore le seul à ne pas pestiférer contre mes employeurs. J'avais ce que je méritais, je travaillais tête baissée et content de toucher un salaire, quelqu'il soit, car avant tout j'étais fier de ce que je faisais, sans regrets.

Alors qu'on soit cheminot, ouvrier, fonctionnaire en général ou patron il faut accepter sa condition, car certes il y a des privilégiés comme ceux qui reprennent la boîte de papa etc, mais c'est ainsi et cela ne fait qu'augmenter les conflits entre gens que de crier à l'injustice sociale par jalousie ou envie. Pour ceux qui ne supportent plus de gagner le SMIC, il suffit d'avoir l'envie, l'audace et l'intelligence pour aller se présenter à la Chambre de Commerce et de l'Industrie ou à tout autre organisme pouvant les aider dans leur démarche et créer sa propre entrprise. Mais combien n'en sont pas capables ou combien disent qu'ils ne souhaitent pas prendre des risques...

[Benjamini]

Moi aussi je reste trop subjectif, car je me base sur des exemples concrets des gens qui m'entourent. Il est difficile d'avoir une appréciation générale du problème lorsque l'on est confronté à des cas particuliers.

Mais je trouve justement ce post intéressant car l'opinion de chacun se fonde sur des cas particuliers et il est dès lors plus aisé d'en tirer une idée générale (sans doute après relecture de tous les posts et sur une durée suffisemment étendue).

J'ai autour de moi pour exemple un patron de multinationale et autres sociétés diverses qui gagne net par mois environ 200.000 euros. Il a commencé avec un BTS comptable il y a 20 ans, il s'est endetté comme un fou, mais au final il a réussi son coup, la preuve par ses revenus.

Je connais également un directeur général d'une multinationale qui a voulu se mettre à son compte, qui a eu de la réussite à ses débuts, jusqu'en 1990 et qui a eu de graves problèmes à cause de la récession immobilière et économique au début des années 90. Aujourd'hui il vit de revenus minables et cherche à rembourser ses dettes. Il a un BAC+5 en économie, a travillé au niveau international, a connu les sommets et puis le gouffre.

Il y a aussi un homme, aujourd'hui à la retraite qui a fait des études élevées, qui a travaillé dans plus de 50 pays différents, qui a souffert dans sa jeunesse n'ayant parfois même pas de quoi bouffer! Il vit sa retraite très bien car il a su mettre de côté, car sa pension est des plus honteuses étant donné son parcours professionnel: 1200 euros par mois!!!
Il ne s'en plaint pas, il vit sa vie avec le regard paisible d'un homme qui a bossé à 13 à l'usine et jusqu'à ses 65 ans!

Dernier exemple, celui d'un idéaliste, qui après un échec universitaire s'est découvert des aptitudes pour les affaires. Il roule aujourd'hui sur l'or, et l'expression est faible (il a acheté son propre jet privé), mais à ses débuts la même histoire...des emprunts, des conflits avec les banques, des nuits passées à lutter pour s'en sortir et maintenant il doit faire face à une recrudescence de personnes syndiquées, grévistes et autres. On l'accuse d'exploiter les gens, de profiter de son statut de privilégié etc. Pourtant sans son audace, les risques entrepris et la chance tous ces gens n'auraient pas de job.

Souvent ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts et ils sont nombreux et j'en connais suffisemment, ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez! Ils accusent les patrons et autres privilégiés d'être égoïstes, mais ils le sont encore plus, refusant de comprendre le parcours difficile de leurs employeurs.

En ce qui concerne ma propre expérience, j'ai travaillé dans beaucoup de branches, au SMIC souvent et parfois mieux. De tous ceux avec qui je travaillais j'étais l'unique à ne pas se plaindre de son boulot, le seul à ne pas rechigner devant un surplus de travail parfois non rémunéré et encore le seul à ne pas pestiférer contre mes employeurs. J'avais ce que je méritais, je travaillais tête baissée et content de toucher un salaire, quelqu'il soit, car avant tout j'étais fier de ce que je faisais, sans regrets.

Alors qu'on soit cheminot, ouvrier, fonctionnaire en général ou patron il faut accepter sa condition, car certes il y a des privilégiés comme ceux qui reprennent la boîte de papa etc, mais c'est ainsi et cela ne fait qu'augmenter les conflits entre gens que de crier à l'injustice sociale par jalousie ou envie. Pour ceux qui ne supportent plus de gagner le SMIC, il suffit d'avoir l'envie, l'audace et l'intelligence pour aller se présenter à la Chambre de Commerce et de l'Industrie ou à tout autre organisme pouvant les aider dans leur démarche et créer sa propre entrprise. Mais combien n'en sont pas capables ou combien disent qu'ils ne souhaitent pas prendre des risques...

bah +1 sans hésitation, pas grand chose à rajouter et très objectif à mes yeux !

[backtattoo]

Alors qu'on soit cheminot, ouvrier, fonctionnaire en général ou patron il faut accepter sa condition, car certes il y a des privilégiés comme ceux qui reprennent la boîte de papa etc, mais c'est ainsi et cela ne fait qu'augmenter les conflits entre gens que de crier à l'injustice sociale par jalousie ou envie. Pour ceux qui ne supportent plus de gagner le SMIC, il suffit d'avoir l'envie, l'audace et l'intelligence pour aller se présenter à la Chambre de Commerce et de l'Industrie ou à tout autre organisme pouvant les aider dans leur démarche et créer sa propre entrprise. Mais combien n'en sont pas capables ou combien disent qu'ils ne souhaitent pas prendre des risques...

exactement ce que je disais : chacun est libre de déterminer les priorités de sa vie!!!

ps Tony : tu veux que je te donne un cours pour faire des "citation", "quote"