Elo et formule : y a eu une nouvelle modif récente ?

[ph59150]

Moi je pense que pour une meilleur étiqueté, on pourrais changer quelques choses

Perceval spotted

équité

Manu

t'as pu le language des jeunes

c'est pas equitable, c'est étiquette

[Christophilius]

Est ce que dans la formule actuelle la perte de point ELO (pour un tournoi donné) est la même pour la 10ème et la 4ème place ?

Oui je pense.....

Alors peut etre qu'une perte de point dégressive serait envisageable.

La bulle perdrait des points (et garderait alors son statut de bulle) mais moins que le dixième.

Ca serait si choquant que çà ?

+1 avec Julien

Pas d'accord

C'est justement ce que j'essaie d'expliquer actuellement à ma copine (qui ne comprends rien au poker)

C'est pas parce que tu sors 4 ou 5ème d'une tournoi de 10 joueurs que tu es meilleur ( ou juste que tu as fait une meilleure partie ) que ceux qui sortent 8, 9 et 10ème

Les deux meilleurs exemples que je connaisse sont Rivermax et Francart, pour l'un comme l'autre, soit il n'ont pas réussie à ce constituer un stack dès le début et sorte rapidement, soit ils terminent dans les payés mais font rarement de bulle.

C'est plutot simple de ne pas sortir dans les premiers, d'être à la bulle ou à la pré bulle ... suffit de pas prendre de risque sans un monstre ou un flop miraculeux .... et ça n'est pas à valoriser je pense

Chris, 8 bulles cette année

[hellboychess]

Mouais... Pas faux non plus.
Ca rejoint ce que précisait Francois et concernant les pros dans les gros tournois. ils cherchent à faire du jeton rapidement, en prenant le risque de sortir.
Une fois le stack constitué, ils s'en servent pour jouer les capitaines de table.

Ok... Comme dirait roimage, "je change d'avis !" héhéhé...

Mais bon, le plus simple, c'est peut-etre de ne créditer en points que les payés. Ca règle le problème... non ?

[low]

Je ne suis pas d'accord.
Tu n'arrives pas du côté de la bulle sans t'être battu pour constituer un stack.
Il y'a certes le cas du "sit-out" où si tu ne joues pas du tout tu peux espérer arriver relativement bien classé, mais soyons réalistes, ca n'arrive pas dans nos parties live. Même nos plus illustres serrures du forum bougent plus que ca
M'enfin, tout ça pour dire qu'être payé (ou buller) n'est pas un signe de facilité.
Prenons un tournoi type à 10 joueurs, peu importe le buy-in et la structure. 3 payés, et disons 4 places à points. Au moment où on joue la bulle, chacun a, en moyenne, un peu plus que doublé. Dans le cadre d'un tournoi à 16 joueurs, 3 payés, 5 places à points, ca veut dire tripler pour arriver à la bulle des points.
Récompenser la bulle (en points) ou ceux qui s'en sont rapprochés le plus, moi je dis oui. Parce que ca n'est pas facile d'arriver jusque là, et parce qu'il faut bien une petite compensation d'avoir raté les brouzoufs de peu.

[hejulien]

Raisonons par l'absurde.

Soient deux joueurs A et B qui ont chacun joué un nombre signifiatif de parties.
Aucun des deux joueurs n'a jamais terminé dans les places payés.

Le joueur A a été éliminé à chaque fois en premier ou deuxième (il se sert régulièrement de l'excuse du "je joue la gagne" pour justifier ces moves foireux)

Le joueurs B a finit a chaque fois à la bulle ou à la bulle +1, souvent en perdant un coin flip)

Il est évident que c'est deux joueurs doivent avoir un ELO inférieur à 1000.
Mais le joueur B ne devrait il pas avoir un ELO supérieur au joueur A ?

[Farlen]

J'ai fait un petit test d'adaptation du classement ELO à une table multijoueurs. L'objectif était d'obtenir une pondération relative des joueurs selon :
• leur ELO respectifs avant le tournoi ;
• leur classement final dans le tournoi joué ;
• voire une opndération supplémentaire dépendant du nombre de joueurs total du tournoi (arriver 1er sur 16 est plus récompensé que 1er sur 5, par exemple).

Ca peut se programmer facilement, mais je l'ai fait sur un fichier eXcell pour qu'on ait plus de visibilité :

Fichier eXcell

(pour l'exemple, j'ai pris le classement donné pour ma première partie en Live chez Shootagain, car il va de la première à la dernière place)

Le principe est de calculer les gains relatifs de ELO comme si chaque joueur avait conclu des duels avec chacun des autres joueurs (la formule utilisée est d'ailleurs celle du ELO classique).
Suivant le classement final, il a donc obtenu des points positifs par rapport aux joueurs sortis avant lui, et des points négatifs par rapport à ceux qui sont en haut du tableau. Au final, on obtient donc un gain tenant compte des différents critères évoqués.
À noter cet autre avantage : la quantité de points ELO distribuée est nulle en moyenne.

La base de points obtenue peut ensuite être ramenée à une fourchette qu'on est libre de choisir. Par exemple, l'ensemble des points ELO positifs ne dépasse pas 100 (idem bien sûr pour les points négatifs).

On peut également pondérer légèrement cette fourchette en fonction du nombre de participants. Par exemple [+160 ; -160] pour 16 joueurs, [+80 ; -80 ] pour 8 joueurs, etc. Ca a le mérite de mieux récompenser une bonne place obtenue dans un gros tournois.

Enfin, ce calcul peut simplement venir enrichir le calcul effectué traditionnellement. Par exemple :

Nouvel ELO : 3/4 [calcul classique] + 1/4 [calcul pondéré]

Au final, loin de moi le désir de m'immiscer dans les choix que feront ceux qui en ont la charge. J'ai seulement trouvé intéressante la lecture des posts de ce topic, et je voulais juste savoir — par curiosité — ce que donnerait un petit calcul de ce genre. Je vous livre le résultats obtenu, mais ne considérez surtout pas que je veuille asséner quoi que ce soit, hein !

@+ Farlen

[zedko]

+1 Arnaud, pas d'accord avec vous Julien et Laurent. et pourtant il n'y a pas longtemps j'aurais pensé comme vous.

Pour moi, le fait de sortir tôt ou tard dans un tournoi perdu ne reflète en rien un quelconque talent ou niveau de jeu, mais dépend uniquement du style du joueur.

L'objectif est toujours le même: Etre dans les payés / gagner le tournoi. Pour atteindre cet objectif, monter rapidement des jetons pour dominer la table ou être patient et attendre son heure est une question de style...

A titre personnel, je suis presque toujours proche des payés. Normal, sauf énorme rencontre de début de tournoi, mon style "petit kiki serré patient" fait que mes parties se déroulent à peu près toujours pareil: il ne m'arrive pas grand chose pendant les 3 premières heures (ou la première heure sur internet), puis le nombre de joueurs s'est réduit et les blindes ont augmenté, alors je dois bouger pour survivre. Et là, tout ce joue en général sur un ou deux coin flips, qui vont décider si je fais la bulle ou pas loin, ou si je rentre dans les payés.

J'ai choisi ce style pas parce qu'il est plus beau ou qu'il reflète une meilleure qualité de poker, mais simplement parce qu'il est (beaucoup) plus facile à maîtriser quand on débute.

Très sincèrement, les soirs où je termine 6ème après 6 heures de jeu, je ne pense vraiment pas avoir été plus méritant que les quelques bons joueurs agressifs qui savent vraiment jouer post-flop et qui sont sortis il y a 4 heures à la 20ème ou 19ème places, parce que leur style loose agressif les a mis en situation de doubler tôt dans le tournoi sur un flop favorable et que la river a tout changé...

Récompenser la bulle revient donc à porter un jugement de valeur entre les styles tight et loose agressif, et à privilégier le premier, ce qui serait je pense une erreur. Les deux approches sont respectables et il me semble que la présence de quelques aggro dans un tournoi est souhaitable, ne serait-ce que pour être confronté à tous les styles et progresser plus vite.

A titre personnel, j'espère d'ailleurs être capable un jour d'évoluer vers un style un peu plus agressif, mais aujourd'hui je suis sur que ce serait une cata...

[zedko]

Raisonons par l'absurde.

Soient deux joueurs A et B qui ont chacun joué un nombre signifiatif de parties.
Aucun des deux joueurs n'a jamais terminé dans les places payés.

Le joueur A a été éliminé à chaque fois en premier ou deuxième (il se sert régulièrement de l'excuse du "je joue la gagne" pour justifier ces moves foireux)

Le joueurs B a finit a chaque fois à la bulle ou à la bulle +1, souvent en perdant un coin flip)

Il est évident que c'est deux joueurs doivent avoir un ELO inférieur à 1000.
Mais le joueur B ne devrait il pas avoir un ELO supérieur au joueur A ?

Ton exemple n'est pas convaincant parce que tes 2 joueurs sont des fish (0 places payées !). A est une calling station aggressive qui n'a rien compris à ce jeu et B est tellement serré qu'il se laisse mourrir sans réaliser que son jeu doit évoluer en fonction de son M.

Maintenant prend un joueur A agressif qui joue bien qui fait 2 fois premier, 2 fois 2ème et 6 fois dernier ou avant-dernier, et un joueur B style toi ou moi, qui fait 1 fois premier, 1 fois 2ème, 2 fois 3ème, 5 fois aux portes des payés et 1 fois dernier parce qu'il s'est fait craquer les As.
Crois-tu vraiment qu'il serait raisonnable de les classer pareil sous prétexte que les 5 bulles ou assimilé compenseraient l'écart de ROI ?

[hejulien]

C'est vrai aussi, ce serait pas normal que les 2 joueurs de ton exemple aient le même classement.

C'est compliqué...maintenant je trouve pas la formule actuelle déconnante, loin de là !

[François]

Les points et le elo n'ont pas du tout le même rôle et ne sont pas comparables.

Les points sont une manière de récompenser le jeu régulier. Ils sont liés au buy-in du tournoi, au nombre de joueurs et à la place finale. La somme effectivement gagnée par un joueur n'entre pas en compte. C'est pourquoi, la distribution des points touche souvent plus de joueurs que les places payées. De même c'est une forme de cagnotte, il n'y a jamais de points négatifs. Cela encourage à faire un bon résultat mais aussi à jouer beaucoup.

Le elo est une tentative de détermination du niveau actuel d'un joueur en se basant sur son historique complet de tournois. Chaque tournoi compte positivement ou négativement et on ajoute une pondération plus forte sur les tournois récents. Ceci permet de comparer de façon assez fiable le niveau de deux joueurs avec des historiques trés différents (un à 50 tournois, un autre à 200 tournois)...
Le calcul du elo est lié au ROI (retour sur investissement) de chaque tournoi, un roi positif augmente le elo, un négatif le baisse. Une pondération liée au niveau moyen du tournoi est aussi prise en compte (le elo augmente plus si on gagne une partie d'un niveau élevé).
Il faut noter que le buy-in d'une partie n'entre pas en ligne de compte : gagner une partie à 50€ avec un elo moyen de 1200 rapporte autant que de gagner une partie à 5€ avec le même elo moyen. Ce que l'on constate généralement c'est que la différence se fait naturellement : les parties à 50€ on un elo moyen plus élevée que la majorité des parties à 5€.

Nous (le comité d'admin et moi même) ne voyons pas de raison de changer ce mode de calcul à moyen terme.

Par contre, je viens de faire quelques corrections :

Le bug du elo incohérent entre la saisie d'un tournoi et le calcul du elo de 2h du matin est corrigé.
Le bug du graphique aussi.
Les parties online du dimanche soir n'influent plus sur le elo.

A+

François

[ChumaDe]

Merci Francois

Beau boulot !