SNGWizard vs BlupBlup

[Blupblup]

Bon voilà le prob , sur une main analysé aprés coup SNGW me dit que j'aurais du fold mais mon calcul EV$ me dit de push , meme si je suis pas sur de mon calcul.

BLinds 80/160

J1: posts SB 80 Call 14% (stack 1145)
J2: posts BB 160 Call 20% (stack 3295)
J3: UTG + Fold
j4: Roi de coeur Dame de trèfle ??? (stack 1545)

Voici mon calcul:

Ev$push= EV$fold + EV$j1Call + EV$j2Call

EV$push=(0.86*0.80*ICMfold) + 0.14*[(%win vs Top14*ICM win)+(%loose vs Top14*ICM loose)] + 0.20*(%win vs Top20*ICM win)

Ev$push=(0.86*0.80*3.58) + 0.14*[(0.447*5.36)+(0.55*0.97)] + 0.20*(0.49*5.1)

Ev$push=(2.463) + 0.14*(2.39+0.53) + 0.20*2.5

EV$push=3.363

Je compare à:

EV$avant le coup: 3.3235
EV$fold et:-SB prend les blinds: 3.1716
-SB fold: 3.2839

-Donc si il n'y a pas d'erreur de calcul je devrais push au vue de mes résultats non?alors pourquoi SNGW me dit de fold?
-Pourquoi mon calculateur ICM me dit que j'ai un ICM plus petit quand c'est J2 qui prend les blinds que mon ICM avant le coup? Comme J1 est toujours au même niveau je devrais avoir le même ICM?

[Blupblup]

Dans la foulée je fait le calcul de l'EV en jetons parce-que là non plus je suis pas sur du tout du calcul.

EV Push= (0.86*0.80*240) + 0.14 [(0.447*1145) + (0.55*-1145)] + 0.20*(0.49*1570)

Ev Push= (165.12) + 0.14*(511.+(-118) + 0.20*(769)

Ev Push= 165.12 + 393 + 153.8

Ev Push= 711.92


Alors voilà plusieurs petites choses:
-Mon gain en jetons (711.92) moyen si je push me parait énorme , est ce que c'est du à une erreur de calcul?
-Pour l'EV jetons je remplace l'ICM par les jetons que je gagne , est ce exact? ou alors est ce que je devrais les remplacer par les stack à la fin de l'action?
-A quoi est ce que je dois comparer mon résultat de push ici? Si je dois le comparer à quelque chose?
-Est ce que j'ai raison de mettre un chiffre négatif quand je perd des jetons dans mon calcul?
-Est ce que je dois ajouter les fois ou je perds si J2 call?

[François]

Bon voilà le prob , sur une main analysé aprés coup SNGW me dit que j'aurais du fold mais mon calcul EV$ me dit de push , meme si je suis pas sur de mon calcul.

BLinds 80/160

J1: posts SB 80 Call 14% (stack 1145)
J2: posts BB 160 Call 20% (stack 3295)
J3: UTG + Fold
j4: Roi de coeur Dame de trèfle ??? (stack 1545)

Voici mon calcul:

Ev$push= EV$fold + EV$j1Call + EV$j2Call

EV$push=(0.86*0.80*ICMfold) + 0.14*[(%win vs Top14*ICM win)+(%loose vs Top14*ICM loose)] + 0.20*(%win vs Top20*ICM win)

Ev$push=(0.86*0.80*3.58) + 0.14*[(0.447*5.36)+(0.55*0.97)] + 0.20*(0.49*5.1)

Ev$push=(2.463) + 0.14*(2.39+0.53) + 0.20*2.5

EV$push=3.363

Je compare à:

EV$avant le coup: 3.3235
EV$fold et:-SB prend les blinds: 3.1716
-SB fold: 3.2839

-Donc si il n'y a pas d'erreur de calcul je devrais push au vue de mes résultats non?alors pourquoi SNGW me dit de fold?
-Pourquoi mon calculateur ICM me dit que j'ai un ICM plus petit quand c'est J2 qui prend les blinds que mon ICM avant le coup? Comme J1 est toujours au même niveau je devrais avoir le même ICM?

A mon humble avis, et sans regarder en détail tes calculs, il me semble que tu ne tiens pas compte de la structure de gains du tournoi.

[epsimax]

J'ai pas bien compris on est au blind 80/160 et tu veux savoir si avec KQo au bouton tu peux call ou relancer ou si tu dois folder??


EDIT : laisse tomber la question je viens de comprendre

EDIT2: Je sais même pas pourquoi j'essaye de comprendre pour répondre vu que francois est 10 fois plus callé que moi

[François]

-Pourquoi mon calculateur ICM me dit que j'ai un ICM plus petit quand c'est J2 qui prend les blinds que mon ICM avant le coup? Comme J1 est toujours au même niveau je devrais avoir le même ICM?

La aussi c'est une question de distribution de prizepool. Si c'est J2 qui prend les blinds, ces chances de gagner augmentent et le rapport entre les autres stacks pour les autres places payés changent (le calcul de l'ICM est itératif à partir de suppositions sur qui gagne, puis qui est second, etc...)

[François]

J'ai pas bien compris on est au blind 80/160 et tu veux savoir si avec KQo au bouton tu peux call ou relancer ou si tu dois folder??

A partir de 10BB, c'est push ou fold. Il existe des softs (comme sng Wiz) qui te permettent de calculer dans quel cas il faut pusher et dans quel cas il faut folder. C'est trés adapté au jeu en sng aux blinds élevés.

Le calcul est trop complexe pour avoir lieu à la table. Mais utiliser un soft comme celui-ci est trés intéressant pour analyser tes parties à postériori. Avec l'habitude, tu prends un certain feeling pour cette évaluation et tu fais moins d'erreur.

Néanmoins, ce type de calcul fait entrer en ligne de compte un facteur trés subjectif : "Avec quelles mains mon adversaire va-t-il caller mon all-in ?".
C'est le % que tu vois apparaitre dans l'énoncé de blupblup. Le soft estime ce % à l'aide des mains passés du même tournoi (joueur loose, tight, etc...). A la table, c'est à toi d'estimer ces données.
D'ailleurs, je suis vraiment content que le modèle mathématique ait cette limite car sinon, nous nous ferions plumer par des autistes mathématiciens et le poker perdrait de son charme.

L'étude des situations de bulles et des places payées aux blinds hauts en tournoi est vraiment très intéressante, il y a de bon articles sur le sujet.

F.

[epsimax]

Moi je préfère prendre ma décision au feeling ... Pour ça que je rentre souvent à poil

[hubertoz]

Très belle réponse François , je crois que tu as tout dis.

[Blupblup]

Bon voilà le prob , sur une main analysé aprés coup SNGW me dit que j'aurais du fold mais mon calcul EV$ me dit de push , meme si je suis pas sur de mon calcul.

BLinds 80/160

J1: posts SB 80 Call 14% (stack 1145)
J2: posts BB 160 Call 20% (stack 3295)
J3: UTG + Fold
j4: Roi de coeur Dame de trèfle ??? (stack 1545)

Voici mon calcul:

Ev$push= EV$fold + EV$j1Call + EV$j2Call

EV$push=(0.86*0.80*ICMfold) + 0.14*[(%win vs Top14*ICM win)+(%loose vs Top14*ICM loose)] + 0.20*(%win vs Top20*ICM win)

Ev$push=(0.86*0.80*3.58) + 0.14*[(0.447*5.36)+(0.55*0.97)] + 0.20*(0.49*5.1)

Ev$push=(2.463) + 0.14*(2.39+0.53) + 0.20*2.5

EV$push=3.363

Je compare à:

EV$avant le coup: 3.3235
EV$fold et:-SB prend les blinds: 3.1716
-SB fold: 3.2839

-Donc si il n'y a pas d'erreur de calcul je devrais push au vue de mes résultats non?alors pourquoi SNGW me dit de fold?
-Pourquoi mon calculateur ICM me dit que j'ai un ICM plus petit quand c'est J2 qui prend les blinds que mon ICM avant le coup? Comme J1 est toujours au même niveau je devrais avoir le même ICM?

A mon humble avis, et sans regarder en détail tes calculs, il me semble que tu ne tiens pas compte de la structure de gains du tournoi.

Ben en fait je ne vois pas qu'en cette structure intervient dans mon calcul et j'en ai tenu compte avec mon calculateur ICM en indiquant combien gagne le premier etc etc. Dans mon calcul je n'ai pas tenu compte de l'évenement quand je perd contre J2 car quand je perd contre lui je finit 4eme et ne gagne rien.

[Blupblup]

-Pourquoi mon calculateur ICM me dit que j'ai un ICM plus petit quand c'est J2 qui prend les blinds que mon ICM avant le coup? Comme J1 est toujours au même niveau je devrais avoir le même ICM?

La aussi c'est une question de distribution de prizepool. Si c'est J2 qui prend les blinds, ces chances de gagner augmentent et le rapport entre les autres stacks pour les autres places payés changent (le calcul de l'ICM est itératif à partir de suppositions sur qui gagne, puis qui est second, etc...)

ok je crois comprendre. Mon stack ne bouge pas mais en refaisant un calcul pour savoir le pourcentage de finir 3eme J2 en volant les blinds augmente ses chances de finir 1er ou 2eme ou 3eme plus souvent que moi donc de manière mécanique si lui à plus de chance de finir aux différente place du SNG j'en ai un peu moins de finir 3eme même si mon stack ne bouge pas.
C'est ça?

[François]

ok je crois comprendre. Mon stack ne bouge pas mais en refaisant un calcul pour savoir le pourcentage de finir 3eme J2 en volant les blinds augmente ses chances de finir 1er ou 2eme ou 3eme plus souvent que moi donc de manière mécanique si lui à plus de chance de finir aux différente place du SNG j'en ai un peu moins de finir 3eme même si mon stack ne bouge pas.
C'est ça?

C'est exactement cela.
Voici une explication en Français que j'ai trouvé sur Poker académie :

L’un des problèmes majeurs lié aux calculs d’équités dans un tournoi de poker est que les jetons changent de valeur au fur et à mesure que le tournoi évolue et que la valeur des tapis varie. De façon générale, dans les tournois à prix progressif, les plus courants de nos jours, les jetons ont plus de valeur dans un petit tapis que dans un grand tapis.
Si cela est bon à savoir, ce n’est bien évidemment pas suffisant pour effectuer des calculs précis. Les théoriciens ont donc cherché à développer des outils plus précis. L’un de ces outils, et celui qui est le plus utilisé actuellement dans les calculs d’équité de tournoi, est l’Independent Chip Model, ou ICM.

L’assomption de base du modèle ICM est extrêmement simple : chaque joueur a une chance de gagner le tournoi exactement égale à la proportion des jetons qu’il détient par rapport au nombre total de jetons. Ainsi, si vous avez 50% des jetons en jeux, vous avez 50% de chances de gagner le tournoi.
Le calcul des probabilités de terminer second est plus complexe. Vous allez tout d’abord supposer qu’un joueur particulier termine premier (avec une probabilité déjà déterminée au stade précédent). Ensuite, votre probabilité de terminer deuxième du tournoi vous sera donnée par la proportion des jetons que vous détenez une fois enlevés les jetons du premier du pool total de jetons. Effectuez cette exercice en supposant tour à tour que chacun de vos adversaires termine premier, et vous aurez votre probabilité de terminer second.

Notez qu’il suffit en fait de choisir le vainqueur du tournoi, puis d’appliquer le calcul d’ICM de calcul du joueur terminant premier parmi les deux restants. De fait, programmer un calcul d’ICM n’est pas trop complexe puisqu’il s’agit en réalité d’un processus itératif.
Une fois déterminée la probabilité de chaque joueur de terminer à toutes les places possibles, il suffit de multiplier ces probabilités par le prix équivalent à chacune de ces places. Vous obtiendrez ainsi l’espérance de gain de chacun des joueurs dans le tournoi.

Tout cela peut paraître fort complexe. Le plus simple est donc de prendre un exemple.
Vous jouez un Sit-and-Go qui paye 100$ au premier et 50$ au second. Il reste trois joueurs, disposant respectivement de 6000, 3000 et 1000 jetons.
Calculons tout d’abord la probabilité de chacun des joueurs de terminer premier. Le premier joueur a 60% des jetons, donc 60% de terminer premier. De même. Le joueur 2 et le joueur 3 ont respectivement 30% et 10% de gagner le tournoi.
Calculons les probabilités de terminer second. Il nous faut alors distinguer trois cas.

Cas 1 : le premier joueur termine premier (probabilité 60%).
Dans ce cas, il reste 4000 jetons en jeu, et le joueur 2 en détient 75%. Sa probabilité de terminer second est donc de 75%, contre 25% pour le Joueur 3.
Cas 2 : Le Joueur 2 termine premier (probabilité 30%).
Il reste alors 7000 jetons en jeu, et le Joueur 1 en détient 6000, pour une chance de terminer second de 85.71%. Le joueur 3 a alors 14.29% de terminer second.
Cas 3 : Le Joueur 3 termine premier (probabilité 10%)
Il reste 9000 jetons en jeu. Le Joueur 1 terminera donc second dans 66.67% du temps, contre 33.33% pour le Joueur 3.

Au total, le joueur 1 terminera second dans 30% * 85.71% + 10% * 66.67% = 32.38% des cas.
Le joueur 2 terminera second dans 60% * 75% + 10% * 33.33% = 48.33%
Le joueur 3 terminera second dans 60% * 25% + 30% * 14.29% = 19.29%

Ce deuxième stade du calcul nous donne également les probabilités de terminer à la troisième place, respectivement 7.62%, 21.67% et 70.71% du temps.

L’équité du joueur 1 est alors simplement 60% * 100$ + 32.38% * 50% + 7.62% * 0$ = 76.19$
Des calculs similaires nous donnent l’espérance du joueur 2 et 3, respectivement 54.17$ et 19.64$.
Si vous divisez l’équité de chacun des joueurs, vous observerez qu’effectivement, plus votre tapis est modeste, et plus l’équité par jeton est élevée.

Comme vous le voyez, effectue manuellement des calculs d’ICM est pénible, et impossible à effectuer à une table de poker. Heureusement, le calcul itératif est rapidement effectué par un ordinateur, et en analysant diverses situations de tournois, vous développerez un bon sens de comment la situation de tournoi peut faire varier le jeu correct par rapport à un cash-game. Dans notre prochain article, nous étudierons quelques exemples classiques dans lesquels l’Independent Chip Model nous aide à trouver la bonne décision.

[Blupblup]

ah merci vraiment bien l'article!