Le fait que tu saches que je connaisse ta main rend le spot trés trés favorable à un bluff de ma part.
Call preflop.
Call flop.
Call turn.
Tapis river sauf si AA forme le jeu max.
C'est de la théorie, j'aurais jamais les couilles.
Problème
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T'es pas loin mais tu passes à côté de quelque chose d'important.-
hellboychess
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François a écrit :Le fait que tu saches que je connaisse ta main rend le spot trés trés favorable à un bluff de ma part.
Le fait qu'il sache que c'est un spot très favorable pour toi bluffer rend le coup difficile à bluffer
On tombe dans le "je sais qu'il sait que je pense qu'il pense que..." etc.
Après, tout dépend aussi de l'image que tu as table, et de l'image du joueur en BB... (amha)
Re: Problème
Je connais ta main, tu n'as aucune idée de la mienne et j'ai la position = je paie any 2.
Tu seras dans le brouillard et hors de position tout le coup. et sachant que tu sais que je sais, tu es bluffable (pas sûr que ce soir clair
) te sachant bluffable, tu pourras me payer si je chatte brelan, double paire, quinte, etc...
Bref, tu sera mal sur tous les moves.
A part gros read et grosses "corones", tu ne gagneras que rarement, non ?
Je ne vois pas de cas où je relancerais. (ben ouais, t'as AA quand même, pas besoin d'être devin pour savoir que tu va me revenir dessus).
Tu seras dans le brouillard et hors de position tout le coup. et sachant que tu sais que je sais, tu es bluffable (pas sûr que ce soir clair
) te sachant bluffable, tu pourras me payer si je chatte brelan, double paire, quinte, etc...
Bref, tu sera mal sur tous les moves.
A part gros read et grosses "corones", tu ne gagneras que rarement, non ?
Je ne vois pas de cas où je relancerais. (ben ouais, t'as AA quand même, pas besoin d'être devin pour savoir que tu va me revenir dessus).
zemax a écrit :Même sans connaitre ta main, relance à 5$ oop, j'ai les cotes (3/7) pour te payer avec any 2 en position et encore plus avec une telle profondeur ( à moins que l'on ait juste 50$)
je comprend pas, ont est au mieux à 80/20 en notre défaveur pf (sauf AA)...je suis pas sur que la position et la profondeur de stack change grand chose ici, le faite qu'il sache que l'on connait sa main nous coupe toute côte implicite, non?
c22m a écrit :Je ne vois pas de cas où je relancerais. (ben ouais, t'as AA quand même, pas besoin d'être devin pour savoir que tu va me revenir dessus).
C'est la première chose à préciser. Ici vous ne pouvez pas relancer puisque ça rouvre les enchères pour moi et que je vais juste shove pour en finir avec la main.
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hellboychess
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Bikoum a écrit :c22m a écrit :Je ne vois pas de cas où je relancerais. (ben ouais, t'as AA quand même, pas besoin d'être devin pour savoir que tu va me revenir dessus).
C'est la première chose à préciser. Ici vous ne pouvez pas relancer puisque ça rouvre les enchères pour moi et que je vais juste shove pour en finir avec la main.
C'est bien ce que je pensais... Relancer en BB alors que l'adversaire a montré AA, c'est la meilleure façon de dégueuler du jeton.
C'est un problème qu'a posé Chris Fergusons lors d'une conférence Rec Gambling Poker (un groupe de discussion google auquel ont participé des mecs tels que Sklansky, Malmuth, Caro...)
Il l'a ensuite posé sur le groupe de discussion en lui-même et a obtenu plusieurs centaines de réponses, dont la solution.
Ce n'est pas de coucher toutes les mains, ça n'aurait pas été un problème très intéressant si c'était le cas. Ce n'est pas non plus de relancer, puisque comme je l'ai dit ça réouvre les enchères pour moi et que je n'aurai qu'à shove et en finir avec la main. Voyons maintenant avec quelles mains payer et avec quelles mains se coucher.
La première remarque à faire est qu'il serait stupide pour moi de faire de grosses mises après le flop, et ceci parce que vous détenez une information parfaite. Disons par exemple que je décide de faire tapis sur n'importe quel flop. Dans ce cas, vous n'avez qu'à vous coucher quand vous êtes derrière et payer quand vous êtes devant. Je risquerai alors $49,995 pour en gagner $10. Je serai derrière bien trop de flops pour rendre ce move gagnant.
Mais en fait même des mises plus petites n'auraient aucun sens pour moi et la raison derrière ceci est le sens du problème en lui-même.
Raisonnons à l'envers, en commançant du showdown et en remontant vers l'action préflop. Une main random a environ 15% de gagner contre AA. Vous pourrez donc faire un overbet à la river environ 15% du temps. Mais vous pouvez également bluffer optimalement à la river, et puisque votre mise sera très grosse, la cote qui me sera offerte sera d'environ 1 contre 1. Vous pouvez en conséquence faire autant de bluffs que de value bet à la river. En tout, vous allez miser environ 30% du temps à la river et je ferai mieux de ne pas payer (puisque vous blufferez optimalement, ça ne change rien que je paie ou non).
Passons maintenant à la turn. Vous pourrez miser à la turn aussi souvent qu'à la river. Si vous misez les mêmes 30% du temps, je ne pourrai pas payer car je devrai faire face à une autre mise à la river (payer à la turn pour se coucher à la river serait juste jeter de l'argent par les fenêtres). Voici la meilleure partie: en plus des 30% à la turn, vous pouvez miser la turn avec environ 29% de mains en plus et je ne pourrai toujours pas payer. Votre mise étant toujours un overbet, la cote qui me sera offerte sera toujours environ 1 contre 1 et je devrai donc gagner plus de la moitié du temps pour rendre le call EV+. Or, des 59% du temps où je vais payer à la turn, on a déjà démontré que je devrai me coucher 30% du temps, soit plus de la moitié du temps. Inutile de dire que si je fold plus de la moitié du temps, j'aurai un peu de mal à gagner plus de la moitié du temps.
Si on remonte jusqu'au flop, on voit bien que vous pouvez alors faire un overbet avec toutes vos mains. Préflop donc, vous devez donc payer avec any two.
C'est Sklansky qui a le premier démontré ceci sur RGP.
Il y a cependant quelques choses à préciser:
- Lorsque je floppe les nuts, je shove et vous ne pouvez que folder.
- Que se passe-t-il sur un flop comme KKK où une main random a moins de 15% d'équité contre AA?
Dans ce cas-là, votre stratégie ne sera pas aussi claire. Vous devrez parfois checker et parfois faire un overbet (la fréquence exacte étant le résultat de calculs complexes). Cependant, votre EV reste positive. Si, sur un flop où une main random a plus de 15% d'équité contre AA, vous faites un overbet, je dois me coucher. Votre EV dans ce cas-là sera alors de $10 (le pot). A noter qu'il est sans importance que votre main exacte ait plus de 15% sur le flop (c'est le cas sur un flop comme
où une main random a quasiment 40% d'équité contre AA, mais pas contre un flop comme KK2 ou Q83 rainbow), mais seulement que votre range de mains ait une équité d'au moins 15% contre AA. Ici, jusqu'à preuve du contraire, pour mon information incomplète et moi, votre range de mains est random.
Ces précisions ont été fournies sur RGP par Tom Weideman, un "game theorist" (un spécialiste de ce qu'on appelle la théorie du jeu, là où je veux vraiment en venir avec ce post...)
Il a précisé que, pour qu'une main soit jouable dans ce spot, elle doit avoir plus de 4.29% de chance de battre AA. Puisque nous savons que toutes les mains ont au moins autant de chance de battre AA, toutes les mains sont jouables. La seule variable que Tom Weideman a laissé de coté est le cas où je floppe les nuts et où vous devez folder. Cependant, ce genre de flop est suffisamment rare pour ne pas affecter sensiblement les résultats.
> Quelles conclusions pouvons-nous tirer de tout ça?
Tout d'abord, observons que chaque tour d'enchère supplémentaire aide la main random. Si les enchères s'arrêtaient préflop, en aucun cas une main random ne pourrait être gagnante contre les as. Si les enchères s'arrêtaient au flop, en aucun cas une main random ne pourrait overbet le flop, les as seraient tellement souvent favoris qu'ils paieraient à chaque fois. Mais parce qu'il y a trois tours d'enchère, la main random va gagner suffisamment souvent et avoir suffisamment de chance de bluffer pour que les as ne puissent pas suivre. Plus il y a de tours d'enchère et plus l'information parfaite que la BB détient devient utile.
Mais le plus intéressant est le résultat en lui-même. En dévoilant mes cartes préflop, je dois coucher la meilleure main de départ dès que je ne floppe pas les nuts. C'est probablement la raison pour laquelle Ferguson a posé le problème en premier lieu. Au poker, l'information est tout. Les cartes sont insignifiantes en comparaison.
Il l'a ensuite posé sur le groupe de discussion en lui-même et a obtenu plusieurs centaines de réponses, dont la solution.
Ce n'est pas de coucher toutes les mains, ça n'aurait pas été un problème très intéressant si c'était le cas. Ce n'est pas non plus de relancer, puisque comme je l'ai dit ça réouvre les enchères pour moi et que je n'aurai qu'à shove et en finir avec la main. Voyons maintenant avec quelles mains payer et avec quelles mains se coucher.
La première remarque à faire est qu'il serait stupide pour moi de faire de grosses mises après le flop, et ceci parce que vous détenez une information parfaite. Disons par exemple que je décide de faire tapis sur n'importe quel flop. Dans ce cas, vous n'avez qu'à vous coucher quand vous êtes derrière et payer quand vous êtes devant. Je risquerai alors $49,995 pour en gagner $10. Je serai derrière bien trop de flops pour rendre ce move gagnant.
Mais en fait même des mises plus petites n'auraient aucun sens pour moi et la raison derrière ceci est le sens du problème en lui-même.
Raisonnons à l'envers, en commançant du showdown et en remontant vers l'action préflop. Une main random a environ 15% de gagner contre AA. Vous pourrez donc faire un overbet à la river environ 15% du temps. Mais vous pouvez également bluffer optimalement à la river, et puisque votre mise sera très grosse, la cote qui me sera offerte sera d'environ 1 contre 1. Vous pouvez en conséquence faire autant de bluffs que de value bet à la river. En tout, vous allez miser environ 30% du temps à la river et je ferai mieux de ne pas payer (puisque vous blufferez optimalement, ça ne change rien que je paie ou non).
Passons maintenant à la turn. Vous pourrez miser à la turn aussi souvent qu'à la river. Si vous misez les mêmes 30% du temps, je ne pourrai pas payer car je devrai faire face à une autre mise à la river (payer à la turn pour se coucher à la river serait juste jeter de l'argent par les fenêtres). Voici la meilleure partie: en plus des 30% à la turn, vous pouvez miser la turn avec environ 29% de mains en plus et je ne pourrai toujours pas payer. Votre mise étant toujours un overbet, la cote qui me sera offerte sera toujours environ 1 contre 1 et je devrai donc gagner plus de la moitié du temps pour rendre le call EV+. Or, des 59% du temps où je vais payer à la turn, on a déjà démontré que je devrai me coucher 30% du temps, soit plus de la moitié du temps. Inutile de dire que si je fold plus de la moitié du temps, j'aurai un peu de mal à gagner plus de la moitié du temps.
Si on remonte jusqu'au flop, on voit bien que vous pouvez alors faire un overbet avec toutes vos mains. Préflop donc, vous devez donc payer avec any two.
C'est Sklansky qui a le premier démontré ceci sur RGP.
Il y a cependant quelques choses à préciser:
- Lorsque je floppe les nuts, je shove et vous ne pouvez que folder.
- Que se passe-t-il sur un flop comme KKK où une main random a moins de 15% d'équité contre AA?
Dans ce cas-là, votre stratégie ne sera pas aussi claire. Vous devrez parfois checker et parfois faire un overbet (la fréquence exacte étant le résultat de calculs complexes). Cependant, votre EV reste positive. Si, sur un flop où une main random a plus de 15% d'équité contre AA, vous faites un overbet, je dois me coucher. Votre EV dans ce cas-là sera alors de $10 (le pot). A noter qu'il est sans importance que votre main exacte ait plus de 15% sur le flop (c'est le cas sur un flop comme
où une main random a quasiment 40% d'équité contre AA, mais pas contre un flop comme KK2 ou Q83 rainbow), mais seulement que votre range de mains ait une équité d'au moins 15% contre AA. Ici, jusqu'à preuve du contraire, pour mon information incomplète et moi, votre range de mains est random.
Ces précisions ont été fournies sur RGP par Tom Weideman, un "game theorist" (un spécialiste de ce qu'on appelle la théorie du jeu, là où je veux vraiment en venir avec ce post...)
Il a précisé que, pour qu'une main soit jouable dans ce spot, elle doit avoir plus de 4.29% de chance de battre AA. Puisque nous savons que toutes les mains ont au moins autant de chance de battre AA, toutes les mains sont jouables. La seule variable que Tom Weideman a laissé de coté est le cas où je floppe les nuts et où vous devez folder. Cependant, ce genre de flop est suffisamment rare pour ne pas affecter sensiblement les résultats.
> Quelles conclusions pouvons-nous tirer de tout ça?
Tout d'abord, observons que chaque tour d'enchère supplémentaire aide la main random. Si les enchères s'arrêtaient préflop, en aucun cas une main random ne pourrait être gagnante contre les as. Si les enchères s'arrêtaient au flop, en aucun cas une main random ne pourrait overbet le flop, les as seraient tellement souvent favoris qu'ils paieraient à chaque fois. Mais parce qu'il y a trois tours d'enchère, la main random va gagner suffisamment souvent et avoir suffisamment de chance de bluffer pour que les as ne puissent pas suivre. Plus il y a de tours d'enchère et plus l'information parfaite que la BB détient devient utile.
Mais le plus intéressant est le résultat en lui-même. En dévoilant mes cartes préflop, je dois coucher la meilleure main de départ dès que je ne floppe pas les nuts. C'est probablement la raison pour laquelle Ferguson a posé le problème en premier lieu. Au poker, l'information est tout. Les cartes sont insignifiantes en comparaison.
Re: Problème
c22m a écrit :Je connais ta main, tu n'as aucune idée de la mienne et j'ai la position = je paie any 2.
Tu seras dans le brouillard et hors de position tout le coup. et sachant que tu sais que je sais, tu es bluffable (pas sûr que ce soir clair
Bref, tu sera mal sur tous les moves.
A part gros read et grosses "corones", tu ne gagneras que rarement, non ?
Je ne vois pas de cas où je relancerais. (ben ouais, t'as AA quand même, pas besoin d'être devin pour savoir que tu va me revenir dessus).
J'avais bon alors ?
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