[MTT] AK sur flush board dans 4b pot

[Bikoum]

Setup: Fin du Storm 10R+ @ Stars.fr
On est à peu près à 20left, ITM depuis bien longtemps
Je suis dans le top5 et vilain est le CL du tournoi

PokerStars Hand #100147648657: Tournament #744053732, €9+€1 EUR Hold'em No Limit - Level XXVIII (30000/60000) - 2013/06/16 23:27:24 CET [2013/06/16 17:27:24 ET]
Table '744053732 12' 9-max Seat #2 is the button
Seat 2: MLK05 (1547972 in chips)
Seat 3: MollyMercier (3271910 in chips)
Seat 4: meumeu67 (1892238 in chips)
Seat 5: metezeAK (585148 in chips)
Seat 6: tilapinoudou (666454 in chips)
Seat 7: gerikov90 (1169209 in chips)
Seat 8: Bikoum (2132005 in chips)
MLK05: posts the ante 6000
MollyMercier: posts the ante 6000
meumeu67: posts the ante 6000
metezeAK: posts the ante 6000
tilapinoudou: posts the ante 6000
gerikov90: posts the ante 6000
Bikoum: posts the ante 6000
MollyMercier: posts small blind 30000
meumeu67: posts big blind 60000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Bikoum [:Ad ]
metezeAK: folds
tilapinoudou: folds
gerikov90: folds
Bikoum: raises 60000 to 120000
MLK05: folds
MollyMercier: raises 120000 to 240000
meumeu67: folds
Bikoum: raises 270000 to 510000
MollyMercier: calls 270000
*** FLOP *** [:Kh ]
MollyMercier: bets 420000
Bikoum: calls 420000
*** TURN *** [:Kh ] [:Qh]
MollyMercier: checks
Bikoum: checks
*** RIVER *** [:Kh ] [:Ah]
MollyMercier: bets 660000
Bikoum ???

Vilain est 28/24/4 sur 150 mains, 14% de 3b (37% de SB sur 8 fois), 43% de 3b vs steal (100% de SB sur 2 fois), 0% de fold to 4B sur 4 fois, 50% de W$SD, 20% de donkbet sur 5 fois mais aucune dans un pot 3b

J'ai une image std de fin de tournoi, relativement actif grâce à mon gros stack et du fait que la table soit assez nit. C'est mon premier 4b sur cette table.

[Robelisk]

Eh beh, j'ai aucune idée sur quelle range on peut mettre vilain dans le combo "Call 4b oop" + Donk sur un board qui, pour moi, touchera bien plus souvent ta range que la sienne (à part TT ici, je vois pas du tout ce que ca représente )

Vu comment se déroule le coup, avant toute chose, j'aimerais bien savoir pourquoi tu lui reviens pas dessus au flop sur son donk? Quand il bet 420k, la taille du pot = la taille de ton stack, et call ici représente pour moi BEAUCOUP trop de force. D'où surement le check give up turn de vilain, où ici pour moi il y a une deuxième street où je ne comprends pas ton play.

On peut se poser la question de ce qu'il représente avec son donk flop + check turn. Etrangement, quand je vois cette ligne, ya souvent Air+ en face, qui se level parce que c'est un gros pot et que "si tu as pas touché ou si tu as les QQ/JJ tu vas pas risquer ton tournoi maintenant en étant pas nutsé". Alors quand je vois cette turn ici, je pense qu'on est souvent encore devant et que now faut abréger le coup puisque beaucoup de river vont te faire peur, et comme tu check back, tu montres d'autant plus de la faiblesse à exploiter.


A ce moment là du coup, je trouve que tu as détruit à la turn la force que tu représentais au flop avec ton just call en position sur son donk. D'où une reprise de lead sur la carte la plus chiante du paquet pour toi. On fold bien gentillement en gardant ses 20bb ? J'ai pas l'impression que tu battes encore grand chose là, même si c'est vraiment pas cher

[trelawney]

C'est vrai que la river te forces à folder.
Pourquoi call au flop et check à la turn ?
Je ne le vois pas avec un brelan sachant qu'il a un tirage à coeur.
Peut être AJ au pire
Perso au flop j'aurai sur relancé du pot car je suis certain que tu étais devant et tirage quinte et coeur ca n'est pas bon pour toi

[BewareOfFrog]

Ah la joie des tournois 10€

Vu les profondeurs et la drawitude je pense que c'est un push pour value flop. T'as déjà mis 1/4 de ton stack au milieu et tu as TPTK sur un board drawy -> no brainer push sur le donkbet de vilain.

As played j'ai l'impression qu'on est obligé de fold... Même si j'ai du mal à trouver des mains sensées avec sa line autre que JThh / QxJh / KxJh (mais aurait-il 3bet call ces mains pas sûr)... J'ai également du mal à trouver des bluffs...

[Bikoum]

Je suis pas d'accord avec vous, je vois pas comment on peut faire autre chose que flat au flop.

Oui c'est un board drawy mais concrêtement y'a quoi comme flush draws dans sa range de 3b/call? Sa range va ressembler à TT+/AQ. Y'aura éventuellement des AJs/ATs/QJs/JTs qui ont des combo draws et qui veulent tout mettre au milieu.

On a une main qui est tout en haut de notre range (au-dessus, y'aurait que AA, TT et KK) avec un SPR de 1.3, la position et peur de quasi aucune carte dans le paquet.

Le flat me paraît donc de loin être la meilleure ligne au flop, puisqu'on va souvent représenter une main comme JJ/QQ, voire AQ, puisque on-va-toujours-push-avec-mieux-la-preuve-c'est-ce-que-vous-auriez-tous-fait.

Du coup, si lui a un éventuel KQ, il va sereinement tout mettre au milieu turn, s'il a un combo draw, on a pas vraiment envie de go broke au flop avec juste TPTK et s'il a un bluff, la meilleure façon d'optimiser c'est de le laisser continuer.

Le problème c'est que la turn est grosso modo la pire du paquet (forcément sur LE pot du tournoi, sinon c'est pas drôle), KQ m'a suck, AJs/ATs et JTs sont rentrés et même QQ jouée bizarrement m'a suck.

Vilain check, ce qui veut probablement dire qu'il a pas KQ, je pense qu'il aurait push vu qu'on a maintenant un SPR de 0.5. Même raisonnement avec un set. Je pense qu'il va push aussi avec Ah + paire (comme AhKx, AhQx ou AhTx).

Du coup sa range de check va être:

- des flushs, contre lesquelles on a évidemment pas envie de push
- des mains moyennes comme QJs ou JTs contre lesquelles le mieux serait, il est vrai, de push
- des bluffs avec lesquels il give up, contre lesquels on préfère check back pour vraiment représenter de la faiblesse et lui laisser envie de pourquoi pas rebluffer river

A ce stade de la main, à part un 4e coeur ou un A, y'a pas beaucoup d'autres rivers qui vont être relou.

La river est un mélange des deux (sur LE pot du CL, sinon c'est pas drôle), mais au final une carte assez intéressante parce que:

- elle retire tous les combos draws de sa range, à part peut-être JThh
- elle fait rentrer JT et QJ
- elle me fait passer devant KQ
- elle améliore des mains comme AQ ou AT

Vilain bet 1/3 pot.

- Je pense que c'est le sizing qu'il va prendre avec JTs étant donné que j'ai virtuellement JAMAIS une main pour le call, il va vouloir que je me level avec dp, set ou même quinte.
- Est-ce qu'il va vouloir bet avec QJ ou JT sans le Jh alors que celui-ci peut-être dans ma range?
- Est-ce qu'il est capable de value moins bien comme un set, ou même dp?

Ah la joie des tournois 10€

Ah et c'est pas un random 10€, c'est le 10R+ qui est assez full regs, surtout en fin de tournoi

Et j'ai pas précisé que c'est la table sur laquelle j'ai le plus de focus à ce moment-là de la session vu qu'on est à 20 left et que y'a quand même 4k5 à la win.

[djobi_djoba]

J'ai exactement le même raisonnement que toi dans la manière de la jouer.

Sur le turn et la river, je me maudis d'avoir ce raisonnement.
Et hurle à n'importe laquelle des divinités: "POURQUOI MOI, POURQUOI CE POT".

[labulle]

Sa mise river, c'est quand même très souvent de la value, un gros cœur ou même un jack qui veut value sur DP ou brelan. De plus, je vois quasi pas de main qui flat 4 bet oop et qui a air ici...

J'aime bien la ligne mais je pense que comme djobi, les hautes instances en prennent pour leurs grades et puis je clique sur fold (A moins vraiment que c'est mon 5ème sick spots de la soirée, je call et il retourne JJ et je dis "hé merde, je le savais").

P.S : Je croyais qu'on dissertait pas les pots à 30BB Deep

[Bikoum]

De plus, je vois quasi pas de main qui flat 4 bet oop et qui a air ici...

Tu vois une main qui prend cette ligne pf/flop/turn et qui value river?

[labulle]

De plus, je vois quasi pas de main qui flat 4 bet oop et qui a air ici...

Tu vois une main qui prend cette ligne pf/flop/turn et qui value river?

Non, je t'avouerais que le donk flop/check turn a eu raison de mon analyse TTh joué bizarre peut-être...

[Bikoum]

Allez pour se creuser un peu les méninges, quelle est ma range perçue street par street?

[labulle]

JJh, tu peux shove river

[BewareOfFrog]

Lol@spr de 0,5 turn

Push en VALUE PURE tous les jours flop. Pour se faire payer par moins bien et surtout ne pas laisser entrer de cartes qui paralyseraient l'action turn et diminuer la value qu'on aurait pu/du tirer de cette main.

Qu'on call ou qu'on push la force de notre main ici est elevee (4bet pre et rester dans le coup sur ce flop malgré le SPR ridicule).

Et lol@donk-fold KQ.

Je pense que c'est une etreur de ne pas push.

[Bikoum]

Lol@spr de 0,5 turn

Push en VALUE PURE tous les jours flop. Pour se faire payer par moins bien

Comme? KQ, et?

et surtout ne pas laisser entrer de cartes qui paralyseraient l'action turn et diminuer la value qu'on aurait pu/du tirer de cette main.

Ouais enfin bon ce qu'on veut surtout quand on trouve TPTK dans un pot 4b avec un SPR de 1.3 c'est doubler à tout prix. On sait que si on flat flop on va de toute façon tout mettre au milieu sur quasiment toutes les turns, ça aura au moins le mérite d'ajouter quelques bluffs dans la range de vilain.

Qu'on call ou qu'on push la force de notre main ici est elevee (4bet pre et rester dans le coup sur ce flop malgré le SPR ridicule).

Qu'on call ou qu'on push, notre range est strong mais elle dans notre range de flat call, y'a possiblement des mains qu'on va fold turn.

T'auras fait quoi avec QQ sur ce flop? Give up? Raise AI? Call le donk et avisé turn?

Et lol@donk-fold KQ.

Hein?

[BewareOfFrog]

Bah faut pas tjs chercher la complication tu sais.

Au flop pour moi il est polarisé entre ses mains qui stab-fold et ses mains qui veulent go broke (kq kj qq kx jj aqhh ajhh xxhh aa ak kk tt at...). Qu'on paye ou qu'on shove on est percu tres strong donc autant shove puisque il ne devrait pas continuer ses bluffs et quon crush sa range de go broke.

Et le lol@donkbet-fold KQ c'est pour ta remarque comme quoi il va fold kq si lon push flop. Ce serait ridicule. Il donk-call tjs avec kq imo.

Quant à sa range difficile à dire tant le preflop est "hors standard" (3bet call le 4bet en se laissant un spr aussi ridicule).

Tu dis quil va etre enclin à tout mettre turn sur une brique s'il est en "value" je suis ok, mais du coup pour moi il est egalement pret a go broke flop avec ce range et go broke flop evite de voir des turns moches qui paralysent l'action et tuent ta value.

[djobi_djoba]

Même si j'ai tendance à raisonner et la jouer toujours comme Bikoum, je comprends ton analyse pertinente et à méditer.
Le seul point de discordance c'est de dire que des turns moches et paralysantes qui vont bloquer l'action.

Vu le peu de cartes horribles, est il vraiment nécessaire de risquer de le perdre?