mtt A6 au bouton fold turn

[Arnold]

Winamax Poker - Tournament "Deepstack Hold'em" buyIn: 4,50€ + 0,50€ level: 9 - HandId: #510606572804636715-26-1432799333 - Holdem no limit (100/500/1000) - 2015/05/28 07:48:53 UTC
Table: 'Deepstack Hold'em(118884857)#042' 6-max (real money) Seat #5 is the button
Seat 1: ange0udem0n (41161)
Seat 2: raiser76 (19895)
Seat 3: incubus1981 (59925)
Seat 4: Kremmertz (22438)
Seat 5: Don_Tonfrik (42881)
Seat 6: vavec (16850)
ANTE/BLINDS
vavec posts ante 100
ange0udem0n posts ante 100
raiser76 posts ante 100
incubus1981 posts ante 100
Kremmertz posts ante 100
Don_Tonfrik posts ante 100
vavec posts small blind 500
ange0udem0n posts big blind 1000
Dealt to Don_Tonfrik

PRE-FLOP
raiser76 folds
incubus1981 folds
Kremmertz folds
Don_Tonfrik raises 1100 to 2100
vavec folds
ange0udem0n calls 1100
FLOP

ange0udem0n checks
Don_Tonfrik bets 3500
ange0udem0n raises 3500 to 7000
Don_Tonfrik calls 3500
TURN

ange0udem0n bets 31961 and is all-in
Don_Tonfrik folds
ange0udem0n collected 51261 from pot
SUMMARY
Total pot 51261 | No rake
Board:

Seat 1: ange0udem0n (big blind) won 51261

j ai que 17 mains sur ce joueur (17/17)
j ai tank tout mon time bank et je suis sure que je fait une erreur dans ce coup
la turn fait rentrer 2 tirage mais aurait il check raise le flop ?

[arnaud59250]

Il a très certainement qq chose comme 2 paires AT ou AJ ou brelan de 7 (enfin j'suis peut-être encore trop nit).
Ton call sur son raise lui fait peur, mais il est peut-être déjà drawing dead si tu as KQ.
Cette mise à tapis est vraiment bizarre, pas la peine de prendre des risques, j'aurai fold aussi.

[crapulo]

J'aurais fold au flop sur son check raise. Peu de tirages possibles hormis des ventrales. Donc soit c'est de la protection avec une double paire ou éventuellement brelan 7 et donc tu es derrière, soit c'est un raise pour info mais il peu le faire également avec un as moyen ... qui sera meilleur que le tien donc tu es peut-être derrière. Dernier cas : il bluffe car tu attaques depuis le bouton ... mais s'il te voyait light, il aurait certainement 3bet pré flop plutôt qu'au flop avec un A et un J au board donc peu probable.
Gilles - Crapulo

@Arnaud, tu vois, je suis plus serré que toi C'est bon pour mon image ça

[frerf59]

Pour ma part, je pense que j'aurais mis un peu moins cher au flop.
Le pot fait 5300, board de type broadway, assez pauvre en tirage. Entre 1/3 et 1/2 pot me semble suffisant.

Ça ne me paraît pas forcément très cohérent de faire fois 2.1 preflop (min-raise) pour ensuite mettre 2/3 pot flop.

Ici, on ne mise pas pour bluff (on a TP).
Une mise pour protection n'est pas forcément nécessaire le board étant assez pauvre en tirage.
Du coup, on est le plus souvent en valorisation à mon sens.

L'avantage de miser moins se trouve dans les situations suivantes :
- on prend le pot quasiment aussi souvent au flop.
- on contrôle un peu plus la taille du pot le reste du temps pour un coup où on a certes un bon jeu, mais pas un jeu avec lequel on a envie que tout ne parte au milieu.

Dans tous les cas, je pense un peu comme Gilles que c'est souvent un fold au flop, sinon, on part pour payer jusqu'au bout. Hors, une fois qu'on paie les 7000 flop, on se retrouve avec un pot qui fait 19300, et payer jusqu'au bout revient à accepter de jouer son tapis sur cette main. Je ne pense pas que ce soit ce que tu cherches
Vilain va trop souvent continuer à miser turn, et trop rarement nous offrir l'occasion de check/check turn ou river.

[Arnold]

En voyant le résultat , oui je pense que mon cbet aurais pu être moins élevé
Je suis d accord aussi pour fold sur le 3 bet au flop puisque mon Iker est faible et que je sais que je vais devoir faire face à un deuxième barrel

[frerf59]

Après, pour le coup, c'est un peu bizarre de le voir check-raise flop un tel board. Avec plus d'information sur vilain, on pourrait probablement envisager un 3bet à tapis au flop, s'il est du genre a souvent check/raise.
Mais, par défaut, je préfère considérer qu'il fait plus souvent ça pour faire grossir le pot et donc en value, avec un gros jeu. Il est OOP, ça me semble plus souvent avoir comme but de faire grossir le pot au flop, car s'il call simplement, il peut s'attendre à ce que tu check derrière lui au turn. Et il aura du mal à prendre beaucoup plus de jetons. Mais, ça ne me semble pas être ce qu'il y a de plus standard le check-raise ici : les adeptes du check/raise light au flop ne sont pas légions je pense :p

[hobbes]

J'aime bien Check back ici et reporter le cbet au turn si vilain reste passif.
S'il reprend l'initiative turn, je call et j'avise river.

[labulle]

J'aime bien Check back ici et reporter le cbet au turn si vilain reste passif.
S'il reprend l'initiative turn, je call et j'avise river.

+1000

[frerf59]

J'aime bien Check back ici et reporter le cbet au turn si vilain reste passif.
S'il reprend l'initiative turn, je call et j'avise river.

Ça pour le coup ça m'intéresse, parce que j'ai un peu du mal à définir les conditions idéal d'un check flop lorsqu'on a touché. C'est le montant des tapis respectifs et le type de board qui te permettent de définir que ce move est intéressant ?

Mon avis sur la question est qu'en début de tournoi, ça a peu d'intérêt contre un seul joueur, avec beaucoup de profondeur. Avec une profondeur faible, ça ne me semble intéressant qu'avec un monstre, si la carte gratuite ne fera que très rarement évoluer le jeu adverse pour qu'il nous batte et que ce move nous permet quand même d'espérer jouer à tapis ensuite.
Par contre, ici la profondeur étant finalement assez moyenne pour les 2, du coup ça me parrait moins évident de définir les bonnes conditions pour ça ?

[Arnold]

J'aime bien Check back ici et reporter le cbet au turn si vilain reste passif.
S'il reprend l'initiative turn, je call et j'avise river.

Au vue du résultat j adore cette Line mais sans être result orinted , qu est ce qui te fait check back ce flop comme dit ferf,en ayant touché
J avoue avoir du mal à définir quand cbet et quand ne pas cbet
Lorsque je touche top paire , 9/10 je vais cbet en position

[zedko]

Le cbet au flop est vraiment horrible.
check flop, call ou bet turn

[zedko]

Ah, j'avais pas lu la suite de la discussion, désolé.

Du coup je me sens obligé de répondre

L'idée générale c'est de bet quand tu peux être payé par moins bien ou quand tu peux faire fold mieux.
Donc sur un flop pas trop wet comme celui-là, tu vas en général cbet les mains fortes ou faibles. (c'est l'idée générale, après bien sur il faut adapter à l'adversaire, au flop, aux stacks, au metagame etc.)
Là tu as une main moyenne qui ne pourra en principe pas se faire payer sur 3 streets et le plus souvent même pas sur 2. Donc en général, check, essentiellement pour permettre à l'autre de décider de bluffer à la turn.

Une bonne question à se poser c'est "Est-ce que ma réponse - fold / call / raise - sur un check-raise est évidente ?" Si tu réponds non, check est en général une bonne option.

[frerf59]

Pour moi, il n'y a pas que cette raison en principe quand on mise.
On peut miser pour bluff, value ou protection.
Ici, mise pour bluff, je pense qu'on sera tous d'accord que ça n'a pas de sens.
Pour les 2 autres points, par contre, c'est moins évident :
- mise pour protection, contre peu de mains certes, mais on évite d'offrir une carte gratuite à un gars qui aurait une pocket, Jx, 78, 89, KQ.
- mise pour value contre Jx 78, 79, et quelque pocket qui vont payer au moins une fois "parce qu'on ne sait jamais" et globalement contre beaucoup de joueurs qui vont payer une fois flop, et si tu check la turn vont miser ou payer river même sans l'as s'ils ont un petit quelque chose.

Dans l'absolu, on prendra rarement grand chose (sauf à toucher double pair quand lui-même à un as). Sur un MTT 5€, les profils sont rarement très avancés, du coup, je ne suis pas certain que ce soit utile de chercher à induire des bluffs. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'il y a finalement assez peu de joueurs à ce niveau qui vont les tenter ? Et quand c'est le cas, que prend-on en plus ?
Je ne suis du coup pas convaincu que la proportion des fois où on grattera un peu plus suffira à compenser les fois où on perdra un peu plus car on fera face à un jeu qui sera devenu meilleur au turn ou à la river. :/

Après réflexion, je me dis que du coup, entre un check et un cbet, la décision me semble assez proche. Check est peut-être meilleur en effet, mais je pense honnêtement que cbet est rarement une grosse erreur ici.

Concernant le fait de craindre un check/raise, vu le board, ça me semble revenir à craindre que vilain nous donne une information énorme qui ne nous aura coûter qu'une seule mise : "je suis devant, lâches ta top-paire"
Et si on remarque ensuite qu'il fait ça souvent, on aura peut-être des regrets pour ce coup, mais sur le suivant, on peut se préparer à lui envoyer un 3bet flop dans la tête si on touche (voir même si on n'a pas touché ou si on avait déjà une main faite preflop), ou à aller chercher peinard la turn gratuite

[Arnold]

Ah, j'avais pas lu la suite de la discussion, désolé.

Du coup je me sens obligé de répondre

L'idée générale c'est de bet quand tu peux être payé par moins bien ou quand tu peux faire fold mieux.
Donc sur un flop pas trop wet comme celui-là, tu vas en général cbet les mains fortes ou faibles. (c'est l'idée générale, après bien sur il faut adapter à l'adversaire, au flop, aux stacks, au metagame etc.)
Là tu as une main moyenne qui ne pourra en principe pas se faire payer sur 3 streets et le plus souvent même pas sur 2. Donc en général, check, essentiellement pour permettre à l'autre de décider de bluffer à la turn.

Une bonne question à se poser c'est "Est-ce que ma réponse - fold / call / raise - sur un check-raise est évidente ?" Si tu réponds non, check est en général une bonne option.

Très instructif merci

[Jojo59130]

Alors ici, mon humble avis est le suivant:

- J'ai pour habitude de check back ce genre de flop si j'ai open PF et que j'ai la position. Pas envie de trop faire monter le pot et j'aime bien bet turn et river ensuite ou just call un donk turn ou river avec ma TP.
- A6 c'est moyen et le flop n'est pas drawy des masses.
- Les stacks effectifs sont trop petits.
- Si tu te fais raise flop faut vraiment que le profil du mec soit super aggressif pour que le call soit ok. Du coup ça devient encore plus intéressant de check back ce flop.

Good luck t'en verras d'autres