Une main à l'EPT de Monte Carlo

[François]

@pierre: si klem touche son tirage à la river, l'autre ne fait pas full

C'est vrai. Le peut faire mal néanmoins.

[BrotherBosco]

bon lecture TOuf, excellent reponse, +1

[kleM]

Tu as quoi comme infos au flop ?
Perso, j'en vois aucune..
Tu as en quoi en main ?
Un pauvre tirage, si je raise et qu'il reraise je ne peux que passer..
Je call donc sagement..
Le turn par contre m'apporte une carte trés intéressante..
Il continue son bet, mais je vois bien qu'il a peur de moi, j'ai pas mal d'outs, j'ai une image trés sérieuse, je raise..

Je vois pas l'intérêt de renvoyer sans aucunes infos au flop, pour un petit pot, en risquant une lourde mise déstinée à le faire coucher, et quand bien même je suis payé, j'ai rien en main si ce n'est le tirage quinte par les 2 bouts..
Le risque de la relance est bien plus démesuré au flop qu'au turn à mon sens..

[Thomas]

C'est trés interessant et je constate que la majorité des bons joueurs est contre le raise au flop.
J'aimerais bien progresser et j'avoue que je ne comprend pas votre septicisme sur le raise au flop.
Le call peut effectivement représenter une grosse main mais par contre tu n'as toujours pas d'info sur la valeur réelle de la main de l'adversaire.
En cas de surrelance tu peux légitimement le mettre sur un brelan et donc chercher un meilleur moment pour faire un move (et donc limiter les dégâts).
En cas de call, tu as pas mal de chance d'avoir une carte gratuite à la turn.
Et le raise à 2000 ferait coucher les petites paires pour un gain immédiat.

Klem, Thomas, Touf ? pourquoi j'ai tort ?

La relance sur le flop est dangereuse, en effet il faut investir beaucoup pour un pot qui n'est pas énorme avec un risque de se faire surrelancer.

Et le problème est bien là, prendre le risque de se faire surrelancer et passer alors que pour très peu cher, avec une excellente côte on peut tirer la 4ème.

Sur la turn, je trouve le move de Klem intéressant, même si je ne le joue pas pareil. Je repaie simplement pour la même raison et quelques outs supplémentaires. Ca ne maximise aucunement mes gains en cas de touchette mais ça me permet d'abandonner facilement le coup au cas où je ne touche pas voire d'investir moins et donc perdre moins en cas de bluff raté à la dernière.

[nodread]

pour moi :

preflop :

stack 32k, blind 75/150

tk trefle en position
une relance a 400,payé une fois c est totallement jouable je penses que je limp aussi (au moins 50% du temps)
en plus y a des chances qu un suivant dans les blinds rentre aussi, si ca relance alors ca devient un easy fold (selon les relances bien sur)

si j etais un joueur tres aggro je dis que meme une surrelance pour voler le pot et tout a fait possible, d autant que si t es payé ensuite tu as la position, squeeze play (perso je n ai pas les couilles de le faire a aujourd hui). la profondeur des tapis peut etre ce qui risque de faire payer les autres joueurs (si ils ont de gros tapis)

flop :

un flop plutot pas mal pour toi , faut esperer que les autres joueurs ne s enflamment pas et c est le cas!! relance a 750 seulement

plusieurs possibilités :
soit l adversaire a une main tres forte et cherche a engraisser le pot, avec notamment qj et aussi 99 que je mettrais dans cette categorie

soit le gars doit se situer car il a un bon jeu mais pas forcement ideal sur ce flop style 77/88/a9/a8/a7, il y a alors 2 possibilites : gros raise pour prendre le pot ou bien continuation bet tout simple (perso avec les jeux sur lequels j imagine la situation je pencherai plus pour un gros bet, le flop etant tres dangereux et surtout si on ne fait que te payer c est que ca pu le jeu max en face ce qui ne serait pas deconnant vis a vis du move preflop)
son bet ne lui donne que peu d infos en fait

a ce moment la je suis deja sur qu il n a pas de quinte par le bas (avec 56)

soit il a top paire et tirage quinte donc 9t voir 9j (mais pas trop coherent avec la relance preflop, a moins que tu n ai gus hansen en face de toi )

pareil que toi si je suis rentré dans le coup et que je touche se flop (celui que j attends en fait) je paye la relance

turn :

le 2 de trefle ne change absolument rien au jeu, il est evident qu aucun de vous n a de 2 en main

le pot est de 1650+1500 soit 3150

il bet 2000, a ce moment la je ne le mets donc plus sur la quinte, son bet me semble trop important pour pouvoir engraisser le pot d avantage

je ne l imagine pas sur top paire tirage quinte car dans ce cas la son bet ne me semble pas assez important, il est temps pour lui d arreter le coup (au cas ou tu es sur le tirage)

limite ce qui me ferait le plus peur c est si il avait chk que je decide de bet ensuit et qu il renvoi, encore faut il que l adversaire bet pour pouvoir le raiser ensuite (voir aussi le check-bet-call m apparaitrait comme dangereux)

il ne me semble pas super a l aise sur le coup et surtout ne pas trop savoir quoi faire de son jeu

ta relance me fait penser a un jeu tres fort au contraire de beaucoup d autre joueur ici, en me mettant a la place de ton adversaire je te mettrai sur la quinte c est a dire avec tj, le pot est de 3650 il rajoute 2000 donc 5650 et tu mets 5000, lui donnant des quotes interessantes (3000 a mettre pour 10650 des cotes d 1/3). il n y a pas de tirage couleur evident donc ca serait vraiment dommage si ton adversaire avait 2 trefles, par contre le probleme du montant de ce bet c est que si il a brelan et justement te vois sur la quinte max il peut se dire que si une carte double il va te prendre encore des jetons a la river (il joue dans ce cas la pour 3*2 + 1*7 + 3*8 + 3*9 = 10 cartes donc des cotes a 1/4 mais avec des cotes implicites tres ineteressantes) c est a mon avis a ca que tu n a pas du penser sur le moment (c est clair ca doit pas du tout etre evident)

perso : a ta place je ne fais que payer en esperant voir rentrer l un de mes tirages mais c est clair que pour representer une quinte ca serait bien joué (un raise un peu plus gros et il foldait je pense)

il ne fait que call, je le vois donc plutot sur un brelan qui espere ou alors il a la quinte avec jt (il se dit ca va splitter si tu l a aussi)

river :

le 2 double, tu n a rien, ici en fait le 2 ne t aide pas mais avantage ton adversaire quel que soit son jeu car ca va lui permettre de payer vraiment avec beaucoup de mains, donc ton arrachage me parait tres dur a realiser

il va payer avec la quinte (evident), avec brelan (qui fait full) avec 2 paires (si il a payé avec ca au turn il payera aussi a la river), avec a9 (qui fait 2 paires, si il a payer au turn il payera a la river)
donc ton move ne peut pas faire folder grand chose

tu bet il paye, ca me semble logique au final, car meme avec un full il ne peut pas relancer sauf si il avait eu le full avec les 9

[Thomas]

Je persite, et signe : Je conçois le call préflop, mais je cautionne pas du tout la suite...

Il faut bien comprendre que nous sommes en début de tournoi deep stack, on ne peut pas jouer serré de chez serré et attendre brelan au flop.

On joue les flops, les turns et les rivers, y a pas à ce niveau de jeu de tapis préflop AK vs QQ, AA vs KK est déjà rare.

On joue au poker, quoi...

Jouer les grosses mains en début de tournoi ne rapporte pas grand chose, pas contre elles font perdre beaucoup. L'idéal c'est donc de trouver des côtes intéressantes préflop pour jouer des mains marginales à tirage.

Ensuite au flop et toujours pour les mêmes raisons de deep stack, on ne passe pas tirage, on cherche à le trouver pour le moins cher possible.

Tenter un semi bluff sur un gros tirage à la turn ce n'est pas idiot, ca dépend du risque que tu désires prendre. C'est plus une question de lecture et de gestion du risque qu'autre chose. Il faut être sûr d'avoir les bonnes opportunités pour tenter un bluff, chose que n'a pas trop bien géré Klem sur le coup.

Moralité, je pense que c'est difficile de juger sur un coup un style de jeu et je trouve que Klem s'est bien illustré dans ce cas.

Pour méditer à ces blinds AJ début de parole je passe,87s en fin de position avec un peu d'argent au milieu je paye.

[duvel]

moi ca me conforte dans mon idee au depart, je paye preflop car j'ai la position, au flop je paye car le bet est peu cher. au turn j'ai un max d'out, quasiment obligé de payer.... et a la riviere je fold....

en tout cas merci klem pour cette hand history, c'est tres instructif

[kleM]

Je persite, et signe : Je conçois le call préflop, mais je cautionne pas du tout la suite...

Il faut bien comprendre que nous sommes en début de tournoi deep stack, on ne peut pas jouer serré de chez serré et attendre brelan au flop.

On joue les flops, les turns et les rivers, y a pas à ce niveau de jeu de tapis préflop AK vs QQ, AA vs KK est déjà rare.

On joue au poker, quoi...

Jouer les grosses mains en début de tournoi ne rapporte pas grand chose, pas contre elles font perdre beaucoup. L'idéal c'est donc de trouver des côtes intéressantes préflop pour jouer des mains marginales à tirage.

Ensuite au flop et toujours pour les mêmes raisons de deep stack, on ne passe pas tirage, on cherche à le trouver pour le moins cher possible.

Tenter un semi bluff sur un gros tirage à la turn ce n'est pas idiot, ca dépend du risque que tu désires prendre. C'est plus une question de lecture et de gestion du risque qu'autre chose. Il faut être sûr d'avoir les bonnes opportunités pour tenter un bluff, chose que n'a pas trop bien géré Klem sur le coup.

Moralité, je pense que c'est difficile de juger sur un coup un style de jeu et je trouve que Klem s'est bien illustré dans ce cas.

Pour méditer à ces blinds AJ début de parole je passe,87s en fin de position avec un peu d'argent au milieu je paye.

Complétement d'accord avec toi, et ça fait plaisir de l'entendre.

J'ai merdé la riviére, comme l'a dit greg..

Résultats des courses: Si je devais rejouer ce coup, je referais exactement la même chose, avec un check à la riviére en cas de carte aussi dangereuse que ce 2 qui double..
Je maintiens le raise au turn, car si je touche, j'optimise, si je ne touche pas mais qu'une carte ne double pas, je peux arracher sans trop de probléme vu son stack, le mien, la façon dont j'ai joué le coup, et mon image à la table.
Je pense que le call au turn, dans ce contexte, avec un adversaire qui me craint autant, est superflu, et me coute tout de même.. il a déjà failli passer le turn.
Si j'envoie plus, et que j'entends un reraise, je l'ai dans l'os.
Là je relance pas trop, histoire de laisser la main à un reraise en cas de gros jeu, ou d'un fold en cas de jeu lose..
Le probléme, c'est qu'il ne me relance pas, mais pas parce qu'il se sent max, uniquement parce qu'il se sent faible avec son brelan, et qu'il choisi de subir en voyant la river.. et je lis ça chez lui..
Je peux vous assurer, et la patate confirmera, qu'il a failli jeter son full sur la river..
J'ai pas analysé le 2 sur la river, alors que j'avais analysé chaque seconde précédement.. en même temps, je n'ai pas joué mon tournoi là dessus, en perdant j'attérissais juste en dessous de la moyenne.. L'événement m'a fait commettre une erreur de débutant, à savoir vouloir arracher la river sans réfléchir.. mais sans pour autant me mettre minable niveau stack.
Celà dit, ça reste une erreur, et je ne la ferais pas 2 fois

[nodread]

ca aurait ete une erreur de sa part que de jeter le full, ici il n est battu que par 2 mains : la paire de 9 et la paire de 8

mains que tu peux representer avec ton call preflop, mais deja nettement moins en ne faisant que payer au flop (car le flop et vraiment tres dangereux pour un brelan, surtout si c est les 8 que tu as), limite si tu joue un jeu tres dnagereux ok mais bon... ensuite le reraise a la river apparait comme trop faible a mon gout si tu as le brelan, car lui a bet 2 fois, flop et turn donc perso si j avais le brelan ou si je voulais faire croire au brelan j aurais bet plus que toi sur le turn, histoire de stopper le coup a ce moment la

tel que tu as joué le coup je penses a la suite et comme lui je paye a la turn histoire de chatter et ensuite avec la carte doublé je fais comme lui je check. je viens de lire un passage dans harrington 3, un coup entre helpi et ivey où helpi a un jeu enorme et bet a la river et en faisant ca ivey fold, alors qu harrington analyse le coup en disant que si helpi avait juste check (je ne reviens pas sur tout le debut du coup) alors ivey aurait pu bet si il etait justement sur un bluff (un peu comme toi sur ce coup la)

coup tres interessant Klem, merci

[nodread]

j adore l analyse de touf

[kleM]

Merci à vous de mettre le doigt sur mes erreurs !

[François]

Je m'incline. Le call au flop est meilleur. Et la conclusion de l'erreur à la rivière est donc trés logique.

Je pense que je joue trop de structures rapides sur le net et cela me pousse à surjouer les tirages...
J'ai aussi du me laisser influencer par le résultat dans mon analyse (j'étais persuadé que qq avait annoncé un A9 dans le coverage)...

Trés chouette post néanmoins. C'est ce genre là qu'il faut en masse dans le forum !

[Funbridge]

Je donne mon point de vue, mais sans aucune conviction.

La main est moyenne mais correcte, vue la position et la somme à engager par rapport au tapis, le call pré-flop ma parait évident.

Sur le flop, on touche quand même un beau tirage quinte par le haut et dans les 2 sens, et la faible mise (750) me laisse faire un call qui me parait aussi évident (on peut espérer avoir 2 cartes gratuites)

Sur la turn, difficille à dire, ce 2 n'apporte vraiment rien. alors effectivement où le type essaie d'arracher où il a un gros jeu, le raise permettra surement de savoir où tu en es mais en callant tu peux aussi attendre de toucher ton tirage à la river pour gagner même s'il a un bon jeu et tu pourras toujours faire ton mouv et gagné s'il te bluffait.

Sur la river, j'avoue que ça me parait beaucoup plus compliqué car j'ai du mal à comprendre ce que vous avez l'un et l'autre.

Vu le flop, tout le monde sait qu'un tirage quinte est possible.
Il aurait pu avoir une main aussi simple qu'As/10 ou même 109.

Auquel cas n'importe quel bet peut faire gagner le coup alors qu'un check le perdrait immédiatement.

Son bet précédent puis son call son assez louche. Je n'arrive pas à avoir un avis tranché sur ce qu'il faut faire mais si la prudence me recommande de checker.

Dans ces cas là, il faut se fier à sa lecture du joueur je pense, là c'est "raté" même si tu dis qu'il se semblait faiblard avec son full !

Le jeu d'ensemble sur la main me parait en tout cas cohérent, et de toutes façons pour faire des jetons, il ne faut pas rester les bras croisés.

Tu aurais gagné le coup j'aurai dit bien joué, la je dis peux mieux faire !!

[h2oclub]

Bon hand hyper intéressante ... et analyse pertinente ...
Je mets mon pti grain de sel:
Pre flop: ok ... (position+ ...)

Flop: ok, à la place du joueur je te mets sur un tirage quinte ou une quinte servie éventuellement une top paire bref super call parce que si tu raise sur ce flop il sait qu'il est devant et prépare toi à la boite sur la turn.
Lui difficile de le mettre sur qq chose ou va attendre la turn.

Turn: je le vois sur une Top paire kicker As éventuellement un brelan (tt dépend de sa façon de jouer mais perso je bettais + pour prendre l'info sur toi) ou une over paire.
Ton raise est bon (si tu as la quinte) sauf que tu es sur un tirage donc un simple call permettrais de donner l'info à ton adversaire que tu es sur un tirage quinte et si la river t'apporte un trèfle c'est le jackpot pour toi

River: Aucune info sur son bet mais étant donner que tu touche rien je pense que j'évite l'arrachage

[Sauveur]

Je ne comprend pas comment il pourrait penser folder son full à la rivière.

Il n'est battu que par 99 et 88 (ou 22 )
Il bat la quinte donc JT, T6 et 56.

A sa place je passe les 2 minutes à envisager une relance et de combien.
Pour finalement ne faire que payer, puisque tu ne calleras perdant qu'avec quinte max, et encore.

Mais pas un instant je ne folderai, les 7500 sont déja sur la table, et je pense vu le coup que je gagne 2 fois sur 3